Cristianismo y Política

[david1982913]

¿Qué pensais de las ideologías políticas inspiradas en la Doctrina y Fe Cristiana?

Hay diferentes tipos de ideologías de inspiración cristiana:

1) Las ideologías conservadoras radicales (de derecha o extrema derecha); entre las cuales hay el integrismo y el fascismo nacionalcatólico. Estas han tenido una gran influéncia en España, Portugal y muchos paises de América Latina. Se caracterízan por una defensa del orden establecido, un inmovilismo o incluso un intento de retroceso y de involución. Defienden los privilegios de las clases ricas dominantes y hacen una interpretación radical y muchas veces exagerada o distorsionada de la Doctrina y la Moral Cristiana.

2) Las ideologías conservadoras moderadas o progresistas moderadas (centro-derecha o centro-izquierda); entre las cuales hay la Democrácia Cristiana (de centro-derecha) y el Socialcristianismo (de centro-izquierda). Se caracterízan por un intento de introducir reformas sociales para conseguir una major libertad, igualdad y justícia social mediante cambios moderados.

3) Hay también ideologías de tendéncia progressista radical que intentan combinar la ética y moral cristiana con ideologías de izquierdas. Supongo que las ideologías inspiradas en la Teología de la Liberación son de este tipo. Buscan un revolución social que acabe con las injustícias, explotaciones y desigualdades. Intentan conseguir una mayor libertad, igualdad y justícia social mediante cambios más profundos y radicales.

¿Con cual os identificais más: Integrismo y fascismo, Democracia Cristiana y Socialcristianismo, o "Teología de la Liberación y socialismo cristiano"?

[montealegredelariv]

¿"fascismo nacionalcatólico"? Eso no existe, son términos contradictorios (el fascismo es una ideología pagana).
Por tu descripción del punto 1 parece claro que aceptas las típicas leyendas negras liberales (o socialistas, dos caras de la misma moneda). Las únicas ideologías cristianas en sentido pleno son aquellas que promuevan el reinado social de Cristo. Ahora te pregunto: ¿cual de tus 3 opciones (dejando a un lado propagandas y medias verdades) conduce a ese objetivo?

[david1982913]

En España hubo un régimen militar fascista nacionalcatólico dirigido por el general Francisco Franco. En Portugal también hubo algo parecido. Y en la América Latina hubo régimenes fascistas de inspiración católica.

Yo creo que quizás las ideologías de centro-derecha y centro-izquierda són las más acertadas y más útiles y provechosas para la mejora de la sociedad y el acercamiento al reinado social de Cristo. Aunque la Teología de la Liberación también puede tener parte de la razón.

[Ariel]

La izquierda y la derecha son dos caras de una misma moneda. Por lo tanto, ni el fascismo ni el comunismo (extrema derecha e izquierda respectivamente) son el camino político cristiano.

Es mejor seguir las enseñanzas de la Iglesia tal cual están en el Magisterio de la Iglesia, y no caminar por la corniza con posiciones tales como las planteadas por la FSSPX o la Teología de la Liberación.

[montealegredelariv]

En España hubo un régimen militar fascista nacionalcatólico dirigido por el general Francisco Franco. En Portugal también hubo algo parecido.

Mentira. Te gusten o no sus regímenes, ni Franco ni Salazar fueron fascistas. Te vuelvo a repetir que el fascismo es pagano.
Por cierto, hace un par de años los portugueses eligieron a Salazar como el portugués más importante de la historia; no lo haría tan mal.

[david1982913]

La izquierda y la derecha son dos caras de una misma moneda. Por lo tanto, ni el fascismo ni el comunismo (extrema derecha e izquierda respectivamente) son el camino político cristiano.

Es mejor seguir las enseñanzas de la Iglesia tal cual están en el Magisterio de la Iglesia, y no caminar por la corniza con posiciones tales como las planteadas por la FSSPX o la Teología de la Liberación.

El comunismo es un sistema económica defendido por idologías muy diversas como el humanismo, el marxismo y el anarquismo. Cuando se inspira en el humanismo cristiano, no tiene porqué ser un sistema contrario al cristianismo. De hecho a lo largo de la história han havido comunidades religiosas que han intentado organizarse de forma comunista. La "Comunidad de Bienes" no tiene nada contrario al cristianismo.

En España hubo un régimen militar fascista nacionalcatólico dirigido por el general Francisco Franco. En Portugal también hubo algo parecido.

Mentira. Te gusten o no sus regímenes, ni Franco ni Salazar fueron fascistas. Te vuelvo a repetir que el fascismo es pagano.
Por cierto, hace un par de años los portugueses eligieron a Salazar como el portugués más importante de la historia; no lo haría tan mal.

Tú confundes el fascismo de España, Portugal y América Latina con el fascismo de Italia y Alemania. Són muy distintos. Los fascismos de Italia y Alemania si que tenían bases paganas, pero los fascismos de España, Portugal y América Latina no.

Que sea haya sido un líder influyente e importante no significa que su mandato haya sido justo, legítimo y que haya contribuido al desarrollo y progresso de la sociedad.

[montealegredelariv]

Tú confundes el fascismo de España, Portugal y América Latina con el fascismo de Italia y Alemania. Són muy distintos. Los fascismos de Italia y Alemania si que tenían bases paganas, pero los fascismos de España, Portugal y América Latina no.

No, tú confundes esos regímenes con el fascismo, cuando son cosas diferentes. El propio Hitler no consideraba la España de Franco un país fascista; él empleaba el término "weisse", blancos, como los contrarevolucionarios en la guerra civil rusa de 1917-1921. Las semejanzas de Franco o Salazar, aparte con los rusos blancos, se encuentran por ejemplo con la Polonia de Pilsudski o la Hungría de Horthy, no con la Italia de Mussolini. Podríamos llamarlos regímenes "reaccionarios", tal vez. Existen varias diferencias evidentes:
-Los estados fascistas son paganos; los reaccionarios no.
-Los estados fascistas son totalitarios; los reaccionarios son autoritarios.
-Los estados fascistas no respetan la propiedad privada; los reaccionarios si.
-...

Que sea haya sido un líder influyente e importante no significa que su mandato haya sido justo, legítimo y que haya contribuido al desarrollo y progresso de la sociedad.

Eso es cierto. Pero tampoco implica lo contrario (en el caso de Salazar personalmente opino que su mandato si fue bueno, incluso muy bueno, para Portugal).

[david1982913]

No, tú confundes esos regímenes con el fascismo, cuando son cosas diferentes. El propio Hitler no consideraba la España de Franco un país fascista; él empleaba el término "weisse", blancos, como los contrarevolucionarios en la guerra civil rusa de 1917-1921. Las semejanzas de Franco o Salazar, aparte con los rusos blancos, se encuentran por ejemplo con la Polonia de Pilsudski o la Hungría de Horthy, no con la Italia de Mussolini. Podríamos llamarlos regímenes "reaccionarios", tal vez. Existen varias diferencias evidentes:
-Los estados fascistas son paganos; los reaccionarios no.
-Los estados fascistas son totalitarios; los reaccionarios son autoritarios.
-Los estados fascistas no respetan la propiedad privada; los reaccionarios si.

Creo que hay muchos tipos diferentes de fascismo, no todos son paganos. Los fascistas son también de alguna forma reaccionarios. ¿Cual es la diferencia entre un Estados Totalitario y un Estado Autoritario? Nunca me ha quedado clara. Muchas veces se utiliza estos conceptos casi como sinónimos. ¿Para tí que paises han sido fascistas?

La propiedad privada solo es justa y legítima en algunas circumstáncias concretas, como por ejemplo en el caso de propiedades familiares necesarias para una subsisténcia digna. En el resto de casos es una injustícia, un abuso, un robo y una usurpación. ¿Tú crees justo y legítimo que los medios de producción pertenezcan a una minoría privilegiada y que la gran mayoría no tenga nada más que su capacidad de trabajo y que tenga que venderla para poder subsistir? ¿Crees justo y legítimo que los propietarios de los medios de producción estén en manos de la burgesía (empresarios, banqueros, accionistas, inversores...) y que la classe obrera (la inmensa mayoría del pueblo) esté bajo su dominio. ¿Crees justo y legítimo que los empresarios tengan más dinero que todos los trabajadores juntos? Crees justo que los ricos tengan más derecho a satisfacer sus necesidades (e incluso sus capricios) que el resto de la población? A mi, sinceramente, me parece una injustícia, un abuso, una aberración y una forma monstruosa de maldad. Yo cree firmemente que todos nacemos iguales, con los mismos derechos. Jesús siempre estuvo al lado de los pobres, no de los ricos!!

Eso es cierto. Pero tampoco implica lo contrario (en el caso de Salazar personalmente opino que su mandato si fue bueno, incluso muy bueno, para Portugal).

Yo no conozco muy bien que hizo el gobierno de Salazar en Portugal, pero no creo que fuera muy bueno. Este tipo de régimenes siempre apoyan más a la clase burguesa, marginando y oprimiendo a la classes obreras y populares (que són la inmensa mayoría). Van muy de integristas católicos, pero apoyan mucho más a los ricos que a los pobres, cosa que va contra la Doctrina del Evangelio.

[Bystander84]

ni Franco ni Salazar fueron fascistas.

PERO COMO!!??

[montealegredelariv]

ni Franco ni Salazar fueron fascistas.

PERO COMO!!??

Pues eso, lo que has leído. A día de hoy solo son considerados fascistas en medios académicos de ideología marxista (o postmarxista, o filomarxista). ¿Por qué consideras que fueron fascistas?

Creo que hay muchos tipos diferentes de fascismo, no todos son paganos. Los fascistas son también de alguna forma reaccionarios.

Quizá ese es el problema: no definir correctamente los conceptos. Llamar a alguien fascista no significa que lo sea; habrá que demostrarlo con los hechos.

¿Cual es la diferencia entre un Estados Totalitario y un Estado Autoritario? Nunca me ha quedado clara. Muchas veces se utiliza estos conceptos casi como sinónimos.

En un estado autoritario la sociedad está sometida al poder político, pero aún goza de cierta libertad para autooorganizarse, siempre que no sea contra el poder.
En un estado totalitario la sociedad está controlada por el poder político, y le es imposible organizarse fuera de los cauces del estado (o del partido del estado).
Ejemplo: en la España franquista se pudieron crear infinidad de asociaciones (muchas de ellas católicas) al margen del régimen.En la Alemania nazi (o la Rusia comunista, por poner un ejemplo no fascista) esto era impensable:todo debía pasar por el partido y ser dirigido por éste.

La propiedad privada solo es justa y legítima en algunas circumstáncias concretas, como por ejemplo en el caso de propiedades familiares necesarias para una subsisténcia digna. En el resto de casos es una injustícia, un abuso, un robo y una usurpación. ¿Tú crees justo y legítimo que los medios de producción pertenezcan a una minoría privilegiada y que la gran mayoría no tenga nada más que su capacidad de trabajo y que tenga que venderla para poder subsistir? ¿Crees justo y legítimo que los propietarios de los medios de producción estén en manos de la burgesía (empresarios, banqueros, accionistas, inversores...) y que la classe obrera (la inmensa mayoría del pueblo) esté bajo su dominio. ¿Crees justo y legítimo que los empresarios tengan más dinero que todos los trabajadores juntos? Crees justo que los ricos tengan más derecho a satisfacer sus necesidades (e incluso sus capricios) que el resto de la población? A mi, sinceramente, me parece una injustícia, un abuso, una aberración y una forma monstruosa de maldad.

Típica parrafada socialista. Ahora no me extraña que llames fascista a todo lo que no sea de izquierdas; es parte de la propaganda desde hace muuuuuchos años.

Jesús siempre estuvo al lado de los pobres, no de los ricos!!

Mentira, y de las gordas. Jesús estuvo al lado de TODOS, porque TODOS, ricos y pobres, necesitamos por igual la salvación. ¿Debo recordarte que también fueron discípulos de Jesús ricos, como José de Arimatea, por ejemplo?

Yo no conozco muy bien que hizo el gobierno de Salazar en Portugal, pero no creo que fuera muy bueno.

No sabes, pero repites lo que te han dicho sin contrastarlo. Yo antes también pensaba como tú; una mentira repetida muchas veces no se convierte en una verdad, pero la gente termina por creérsela, como me pasó a mí. Afortunadamente he podido conocer otros puntos de vista, y me he dado cuenta de quién puede presentar hechos, testimonios y documentos y quién solo puede presentar...aire.

Este tipo de régimenes siempre apoyan más a la clase burguesa, marginando y oprimiendo a la classes obreras y populares (que són la inmensa mayoría). Van muy de integristas católicos, pero apoyan mucho más a los ricos que a los pobres, cosa que va contra la Doctrina del Evangelio.

En España, por ejemplo, Franco creó el sistema de protección social, una legislación tremendamente proteccionista para los trabajadores, enseñanza universal que acabó con el analfabetismo, sanidad gratuita, etc. Extraña forma de oprimir a las clases populares.

[Ariel]

Jesús siempre estuvo al lado de los pobres, no de los ricos!!

Has patinado feo con eso que afirmaste. Te recomiendo leer el siguiente enlace: http://www.es.catholic.net/cristologiat ... p?id=12806

[david1982913]

En un estado autoritario la sociedad está sometida al poder político, pero aún goza de cierta libertad para autooorganizarse, siempre que no sea contra el poder.
En un estado totalitario la sociedad está controlada por el poder político, y le es imposible organizarse fuera de los cauces del estado (o del partido del estado).
Ejemplo: en la España franquista se pudieron crear infinidad de asociaciones (muchas de ellas católicas) al margen del régimen. En la Alemania nazi (o la Rusia comunista, por poner un ejemplo no fascista) esto era impensable:todo debía pasar por el partido y ser dirigido por éste.

Según esto, se podria decir que todos los estados totalitarios són autoritarios, pero no todos los estados autoritarios son totalitarios.

Para que un estado sea totalitario no hace falta que la sociedad esté controlada por el poder político a veces puede estar controlada por el poder religioso que domina al poder político (teocracia) o por el poder económico que domina al poder político (plutocrácia). La plutocrácia es concretamente el sistema de gobierno en que están la inmensa mayoria de los paises occidentales en la actualidad. El poder económico, representado por los burgeses (empresarios, banqueros, accionistas, inversores...) es el que controla al poder político, lo limita y lo manipula según sus intereses. Es un tipo de totalitarismo muy especial y peculiar, típico de la Edad Contemporánea. Este sistema es el que intenta acabar con la religión porqué le resulta molesta para sus intereses. En caso que el sistema la mantenga será solo para transformarla en un negocio o usarla como un mecanismo de distracción y disipación de las ansiedades y tristezas, para evitar que la gente se revuelte contra el sistema. La religión puede liberarnos, pero manipulada convenientemente también puede mantenernos esclavos del sistema.

Típica parrafada socialista. Ahora no me extraña que llames fascista a todo lo que no sea de izquierdas; es parte de la propaganda desde hace muuuuuchos años.

No es una "típica parrafada socialista" ni ningún tipo de propaganda!!!! Es la dura y cruda realidad. Una realidad que a muchos les resulta incomoda y contraria a sus intereses y privilegios.

Mentira, y de las gordas. Jesús estuvo al lado de TODOS, porque TODOS, ricos y pobres, necesitamos por igual la salvación. ¿Debo recordarte que también fueron discípulos de Jesús ricos, como José de Arimatea, por ejemplo?

Jesús siempre estuvo al lado de los que sufren, de los débiles, de los desvalidos, los marginados, los oprimidos...
Dijo cosas como que "los primeros serán los últimos y los últimos los primeros" o que "los ricos no entrarán en el Reino de Dios".

[Bystander84]

encuentro increible que se este defendiendo en este foro la imágen de un dictador... POLITICA!! increible...

[david1982913]

Bystander84,

Pues a mí no me sorprende nada, y menos tratandose de dictadores fascistas.

No olvides que suelen haver muchos fascistas e integristas en los foros católicos. Esta gente suele ir muy de devota pero siempre dan apoyo a los mayores abusos y las mayores injustícias que se han cometido en la história. Mucha gente que ha apoyado a algunos régimenes fascistas en Europa y América Latina se han servido de una interpretación radical, o incluso distorsionada y desviada, de la religión católica para justificar sus intereses y sus privilegios.

[montealegredelariv]

encuentro increible que se este defendiendo en este foro la imágen de un dictador... POLITICA!! increible...

No se trata de defender a nadie, solo mostrar hechos que desmienten algunas afirmaciones de otro forista; es una manía personal, odio la inexactitud, por eso he intervenido aquí: lo repito, fascismo nacionalcatólico es una contradictio in terminis.
Por otro lado, ¿por qué no se podría defender la imagen de un dictador si su gestión fuese buena? ¿Solo se puede defender a políticos democráticos? ¿Acaso la democracia es Dogma de Fe? Me parece que la Iglesia es neutral en cuanto a formas de gobierno. (No quería entrar en detalles personales, pero aclaro que no soy ni fascista, ni reaccionario).

Pues a mí no me sorprende nada, y menos tratandose de dictadores fascistas.

¡Y dale con que son fascistas! Si después de mostrarte la diferencia entre regímenes fascistas y reaccionarios no eres capaz de verla, pues nada, sigue repitiendo los tópicos de siempre. Pero, claro, eso te llevará necesariamente a conclusiones erróneas.

[montealegredelariv]

Dijo cosas como [...] que "los ricos no entrarán en el Reino de Dios".

¿Cuándo dijo eso?

[Bystander84]

dijo que era muuuuuuuuuuy dificil que entraran... la falange no era de orientación fascista?? no aran amigotes con los italianos fascistas?? no dijo Franco que era católico, muy amigote de San José María???

HA HABIDO BUENOS DICTADORES????????????????? COME ON!!!!!!!!!!!!!!!!

[david1982913]

Los "buenos dicatadores" ya no deben ser considerados dictadores, aunque para algunos aparenten ser-lo. Este no es el caso de los fascistas de la falange. Ellos no fueron unos "buenos dictadores". Un "buen dictador" es el que teniendo un legítimo poder absoluto, lo usa para el bien común y sin intereses personales. Esto ha sido hasta la actualidad casi una utopía.

[montealegredelariv]

HA HABIDO BUENOS DICTADORES????????????????? COME ON!!!!!!!!!!!!!!!!

Te pondré un ejemplo: Miguel Primo de Rivera (dictador en España 1923-1930).

la falange no era de orientación fascista??

No era fascista aunque hubiera algunos puntos de contacto. Leyendo los escritos de su fundador se aprecia claramente, debido principalmente a lo primero que dije, que el fascismo es pagano (si no confías en mi palabra podría buscarte las citas exactas); otra cuestión es el caso de las J.O.N.S., que se fusionaron con la Falange en 1934 y de tendencias casi-fascistas (o directamente fascistas), pero cuyos dirigentes serían expulsados al año siguiente.

no aran amigotes con los italianos fascistas??

En cierto sentido si. Pero eso no los hace fascistas (aunque Falange fuera el sector del franquismo más próximo al fascismo). En algunos puntos sus programas políticos se parecían (pero también el liberalismo y el conservadurismo se parecen en parte y no son iguales), y durante la guerra civil, evidentemente, sus intereses bélicos coincidían (pero también Hitler y Stalin firmaron un pacto y se repartieron Polonia; eso tampoco hace al comunismo igual al fascismo, aunque tengan algunas semejanzas).

no dijo Franco que era católico, muy amigote de San José María???

No se a que viene citar a S. José María. ¿Es por el asunto de los "tecnócratas"?

Los "buenos dicatadores" ya no deben ser considerados dictadores, aunque para algunos aparenten ser-lo.

Que alguien sea un dictador no depende de lo bueno o malo que sea, o de lo acertado o erróneo de su política. Ni mucho menos de nuestro aprecio o desprecio personal hacia su persona. Es todo aquel que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica, en la, por esta vez, exacta definición de la R.A.E.

Un "buen dictador" es el que teniendo un legítimo poder absoluto, lo usa para el bien común y sin intereses personales. Esto ha sido hasta la actualidad casi una utopía.

En esto estamos completamente de acuerdo. Sería un dictador en el sentido de la antigua Roma, como Lucio Quincio Cincinato.

[Bystander84]

no te parece que ya con el simple hecho de ser bélicos ya van contra toda doctrina Cristiana? insisto que NO HAY DICTADORES BUENOS.