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eagleheart escribió:No entiendo cómo puedes estar seguro de que habría iguales o peores abusos litúrgicos al día de hoy de no haber existido Novus Ordo.
carlos rodríguez fuertes escribió:Re: Motivos para cambiar la misa de rito romano
Notapor dabick » Sab Mar 03, 2012 1:59 am
carlos rodríguez fuertes escribió:No es sólo un problema del idioma. La misa tridentina se puede decir en vernáculo, como la misa del Novus Ordo se puede decir en latín
En serio? es primera vez que leo o escucho algo al respecto. ¿Alguien que me lo confirme y detalle?
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dabick
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La misa del Novus Ordo la dicen en latín en muchos sitios, por ejemplo, en la Basílica de San Pedro de Roma.
En cuanto a la misa tridentina, hubo un período de transición, entre el Concilio Vaticano II y la reforma radical de 1.970 (de donde procede el Novus Ordo), en que la misa que se decía era como la tridentina pero en lengua vernácula. El sacerdote seguía "de espaldas" a los fieles, sólo había dos lecturas (epístola y evangelio), se seguía el mismo ciclo litúrgico anual de la misa tridentina etc. No obstante, ya se habían introducido algunos cambios, como la consagración en voz alta, el Padre Nuestro rezado a la vez por el sacerdote y los fieles o la supresión del último evangelio. Éste fue el primer tipo de misa que conocí.
eagleheart escribió:No entiendo cómo puedes estar seguro de que habría iguales o peores abusos litúrgicos al día de hoy de no haber existido Novus Ordo... no imagino que al día de hoy hubiese globos, gente dando palmadas, conciertos de Rock, teatros al momento de la homilía (por mencionar algunos abusos), en lo que hoy se conoce como la Forma Extraordinaria.
En serio, no entiendo y no lo imagino así. Abusos habría, indudablemente (pues siempre los ha habido), pero iguales o peores...
Salu2. Paz y Bien.
angelicusST escribió:Hombre, te voy a decir que pasaría en un universo paralelo donde la misa de Novus Ordo no hubiera existido nunca un 6 de marzo de 2012.
Las ideas progresistas en esa época turbulenta durante el concilio estaban, que no hayan calado como querían en los documentos conciliares no les impidió alterar la "puesta en práctica" de los documentos conciliares... mira la belleza y exaltación que le dan al latín y al órgano; y mira (o más bien, no se mira) donde están el latín y el órgano en nuestras parroquias y catedrales. Yo creo que al latín, al gregoriano y al órgano no los han podido alabar más en Sacrosanctum Concilium, pero se pasaron por el forro esas disposiciones. ¿Porque no habrían de ignorar también las rubricas de la misa tridentina, muy precisas ellas, por más que fuese muy difícil que ellas dieran lugar a abusos?
El simple hecho de interrumpir la misa para explicarla en vernáculo cual pequeñas homilías y "capsulas litúrgicas" ya me parece escandaloso... abusos yo pienso que sí habría y muy graves, otra cosa es que no te los puedas imaginar (yo no creo que a algún padre conciliar le hubiera cabido en la cabeza pensar en esas misitas donde se consagran rosquillas, en una mesita de 4x4 metros, sentados en el pasto, con una estola de multicolores) ni yo tampoco.
Ahora bien, es otro cantar el hecho de que si bien te dije con la misa tridentina se pueden cometer abusos muy graves... con el Novus Ordo se puedan cometer peores.
eagleheart escribió:No entiendo cómo puedes estar seguro de que habría iguales o peores abusos litúrgicos al día de hoy de no haber existido Novus Ordo... no imagino que al día de hoy hubiese globos, gente dando palmadas, conciertos de Rock, teatros al momento de la homilía (por mencionar algunos abusos), en lo que hoy se conoce como la Forma Extraordinaria.
En serio, no entiendo y no lo imagino así. Abusos habría, indudablemente (pues siempre los ha habido), pero iguales o peores...
Salu2. Paz y Bien.
¿cuánto tiempo pasó antes de que ciertas cosas que eran opcionales empezaran a proliferar como si fuera la única norma?
eduarod escribió:Es en un sentido muy similar en el que te digo que no logras comprender al "abusador de la Liturgia": el texto de tu respuesta demuestra que, así como yo buscaba la razón con la cual las ideologías modernas pretendían negar la Existencia de Dios, así también lo que dices demuestra que sigues empeñado en buscar en la "apertura del Concilio", en el "espíritu del Concilio" la razón básica por la cual los sacerdotes y fieles se sintieron motivados o autorizados a cometer abusos.
eduarod escribió:Quieres entenderlo en función de normas no muy claramente definidas y pobremente comprendidas. Quieres entenderlo en función de que alguien se sintió legítimamente autorizado a hacer algo indebido porque no entendió bien qué es lo que tenía que hacer y que entonces, como "bola de nieve", eso llevó de manera incremental a otros a entender menos y a abusar más.
eduarod escribió:Pero, si quieres entender de verdad la mente del "abusador de la Liturgia" NO es ahí donde debes buscar.
Por eso es que NO cuestiono ni pongo en entredicho tu inteligencia ni tu capacidad intelectual cuando te digo que no logras comprender esto. Sino al contrario, tu inteligencia, tu racionalidad, tu capacidad intelectual y tu fidelidad a la Iglesia son los elementos que te impiden ver las razones reales de algo que tiene una motivación muy distinta de la que imaginas. Justo como yo creí que el ateismo de las ideologías modernas se motivaba en alguna falsa razón, sin poder imaginar que la motivación auténtica era muy, muy distinta, y no requería de fundamento lógico alguno. Lo que, en la opinión de un servidor te impide entonces entender, no es falta de capacidad, sino falta de experiencia. Sigues pensando en alguna medida en función de lo que debería ser, y no en función de lo que realmente está ahí enfrente. Pues te parece ilógico e irracional -y tienes razón, ES ilógico e irracional- que alguien pueda ignorar tan flagrantemente lo que debería de ser. Pero así es.
eduarod escribió:Para comenzar a comprender mejor el asunto, creo que un buen punto de partida es recordar esa frase tan significativa que decimos en la Liturgia:
-"Demos gracias al Señor Nuestro Dios"
-"Es JUSTO Y NECESARIO"
-"En verdad es justo y necesario, es nuestro DEBER y SALVACIÓN darte gracias siempre y en todo lugar..."
Uno de los problemas fundamentales de nuestro tiempo, es que, si algunos niegan gratuitamente a Dios, si algunos no saben si negarlo o no, etc. pues la consecuencia de eso es que un gran número de nosotros ha dejado realmente de creer que en VERDAD es justo y necesario agradecer a Dios. Y, por consecuencia, al dejar de agradecer, han dejado de responder al Amor reflejando ese mismo amor, asi como han dejado de dar importancia a los actos por los cuales se puede agradecer y amar.
En otro tiempo era básicamente irrelevante si la Liturgia era muy entretenida o no, porque estaba claro que agradecer al Señor y vivir y reflejar Su Amor mediante nuestro amor ES justo y necesario. Por tanto, hacer lo que es justo y necesario estaba MUY POR ENCIMA de consideraciones respecto a si era atractivo o entretenido hacerlo. No quiere decir esto que necesariamente fuese aburrido o tedioso. O que no fuese legítimo poner algún razonable empeño en hacerlo más agradable. Sino simplemente que era irrelevante si era tedioso o entretenido, si nos gustaba mucho o no.
Es como trabajar para ganarse la vida: nos puede gustar mucho nuestro trabajo o no, podemos tener el empleo de ensueño o el más aburrido, pero entendemos que, tengamos lo uno o lo otro, no podemos dejar de hacerlo si es que queremos tener los recursos para subsistir legítimamente. Precisamente entendemos que, si no existe un auténtico y muy serio impedimento, es justo y necesario trabajar para subsistir. Y por supuesto que el estudiante trabaja y el ama de casa también. Claro, no está peleado el saber que es justo y necesario con buscar que a la vez, si es posible, sea también agradable. Pero lo importante es que, siendo justo y necesario, lo voy a hacer AUNQUE no sea divertido o agradable.
En cambio si, por otra parte, se ha dejado de creer en el corazón que EN VERDAD es Justo y Necesario agradecer a Dios; entonces la participación en la Liturgia YA NO es cuestión de justicia y necesidad, sino de gusto y conveniencia: voy porque me gusta, voy porque me conviene. Y por consiguiente, voy SI me gusta, y voy SI me conviene.
Y de la misma manera, el que me invita, no necesariamente lo hace ya tampoco bajo la convicción de que EN VERDAD es justo y necesario. Sino en no pocos casos ha sido herido por esta misma tendencia ideológica, y entonces piensa que es meramente CONVENIENTE que yo agradezca. De modo que trata de CONVENCERME de esa conveniencia, haciendo la Liturgia agradable y entretenida para que me guste, u ofreciendome algo "a cambio" (p. ej. "estarás más cerca de Dios y serás más feliz" donde entonces voy NO porque sea justo y necesario, sino porque voy a obtener felicidad).
eduarod escribió:Tan es así que, por ejemplo, el cambio a la lengua vernácula hoy en día generalmente NO se entiende como un cambio para que pueda yo mejor unirme al Sacrifico de Cristo del que estoy participando; sino es un cambio que mayormente se entiende como dirigido a que yo pueda entender mejor lo que está sucediendo (si quiero, si me interesa) y entonces la celebración me resulte más comprensible, agradable y/o provechosa. De ahí que incluso no son pocos los que dicen que si la Santa Misa volviera a celebrarse universalmente usando la lengua latina, entonces dejarían de ir. No hay mejor manera de decir "no voy porque sea justo y necesario, sino voy porque me gusta y conviene"
Ahora bien ¿fue el Concilio el que promovió que los fieles dejaran de pensar que EN VERDAD es justo y necesario? O incluso ¿fue el falso "espiritu del concilio" el que tuvo esta intención o efecto?
eduarod escribió:Tu preguntas:¿cuánto tiempo pasó antes de que ciertas cosas que eran opcionales empezaran a proliferar como si fuera la única norma?
y en la respuesta a esa pregunta se haya gran parte de la respuesta a las que acabo de plantear.
Pero antes de seguir, quisiera confirmar ¿vamos bien o me regreso?
Que Dios te bendiga.
eagleheart escribió:Entonces, ¿no estamos de acuerdo en que el llamado "espíritu del Concilio" fue la "razón" aludida principalmente por quienes cayeron en multitud de indisciplinas? Yo no digo que fuera la razón básica, yo digo que indisciplinados ya había, pero esta circunstancia les dio un momentum para actuar más en ese sentido.
Hombre, claro que el que dio rienda suelta a sus gusto lo hizo porque lo quiso entender a su modo. Sea con buena o mala intención. Lo que después sí creo es que en los Seminarios, esta misma gente deformó a los que llegaron después.
Hombre, yo no veo tanto problema en esto; pero antes de continuar, baste decir que veo más fácilmente -de no haber existido el Novus Ordo- el abandono de la Misa que la proliferación de abusos a tal grado de superar a los que hoy se ven.
Salu2. Paz y Bien.
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