Virginidad perpetua de Santa María y parto milagroso

[eduarod]

Disculpa mi distracción. Entonces, en resumen, si el español que hablo es el mismo que tú entiendes: el himen quedó intacto, y eso es claro desde la definición dogmática. Es Dogma de Fe y el que lo contradiga dice una herejía.

Salu2. Paz y Bien.

Estimado en Cristo eagleheart:

NO te gastes en traer pareceres u opiniones humanas por mucha autoridad que les quieras atribuir o que de hecho tengan.
Porque esa autoridad es NADA frente a la Autoridad de Dios que respalda la Definición Dogmática.
MUCHOS SE HAN EQUIVOCADO, y se han equivocado TERRIBLEMENTE, al seguir ese errado camino de AGREGAR al Dogma sus propio entendimiento, parecer e interpretaciones. YA se ha abundado sobre eso en el tema y no tiene caso repetirlo.
Algunos, lo sabemos muy bien, creyendo vulnerado el Dogma según ellos mismos lo entendían, acabaron en la ridiculez de rebelarse en contra de la Iglesia a raíz del Concilio Vaticano II.
Y como muestra del triste camino a lo que eso conduce, algunos de ellos, no contentos con su sedevacantismo, ya han "arreglado el problema" y han "elegido" un (bueno, en realidad bastantitos) nuevo(s) "Papa"(s).
A ESO es a lo que nos puede conducir esta insensata actitud de AGREGAR al Dogma nuestras propias interpretaciones y opiniones.
¿O es que crees que, por ejemplo, los seguidores de "su santidad" Alejandro IX tienen un argumento diferente a ese que has presentado de que si el Dogma no dice lo que ellos piensan entonces no dice nada en realidad?
No, ellos no quisieron "suspender el juicio", sino siguieron y siguieron... y mira dónde terminaron.

Porque, si al idioma español vamos, entonces tenemos que:

virgen.
(Del lat. virgo, -ĭnis).

1. com. Persona que no ha tenido relaciones sexuales. U. t. c. adj.
2. com. Persona que, conservando su castidad, la ha consagrado a una divinidad.
3. f. por antonom. María Santísima, Madre de Dios.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
4. f. Imagen de María Santísima.
5. f. Uno de los títulos y grados que da la Iglesia católica a las santas mujeres que conservaron su castidad y pureza.
6. f. Cada uno de los dos pies derechos que en los lagares y molinos de aceite guían el movimiento de la viga.
7. adj. Dicho de la tierra: Que no ha sido arada o cultivada.
8. adj. Dicho de una cosa: Que está en su primera entereza y no ha servido aún para aquello a que se destina.
9. adj. puro (‖ libre de mezcla).

¿Se lee algo sobre dolores del parto o sobre himen? No ¿verdad?
Entonces, es preciso darse cuenta de que la palabra, en sí misma, NO implica lo que le quieres atribuir.
Y que eso NO QUITA que el Domga SI DIGA muchas cosas. Dice lo que dice en realidad. Que tú quieras atribuirle más cosas, sin traer una interpretación DEL MAGISTERIO UNIVERASL DE LA IGLESIA en respaldo a tu interpretación, y que te parezca que si no se interpreta así, entonces "no dice nada", eso es otra cosa.

Ya te he repetido hasta el cansancio que no afirmo que tú interpretación sea falsa o errada, sino simplemente que NO TIENE la autoridad que le quieres atribuir al sostener que es herejía decir lo contrario.
Si tú quieres ir por ese insensato camino de agregar tu interpretación personal al Dogma a pesar de haber visto a dónde puede conducir ese camino, ese es asunto tuyo; pero NO QUIERAS llevarte de corbata a los demás en ese imprudente intento.

Así pues, trae Magisterio Universal interpretando legítimamente y con claridad, y verás mi rodilla doblada; mientras tanto, te recomiendo no incurrir en la insensatez de querer poner opiniones e interpretaciones humanas a la misma altura de lo que Dios ha Revelado y Garantizado según lo Enseña la Iglesia.

Que Dios te bendiga.

[marsuar]

Hay un texto de San León Magno que dice:

Por tanto, Él fue procreado mediante un nacimiento nuevo, porque fue concebido por una virge y dado a luz virginalmente, sin intervención de concupiscencia carnal de un padre y sin quebranto de la integridad de la madre. Este era el nacimeinto que correspondía al que había de salvar a los hombres, el cual iba a tener en sí mismo la naturaleza de la sustancia humana, sin sufrir contaminación de la carne del hombre. Sermón 22, 2.

Textos adicionales:

Se halla fuera de iscusión que ella no ha concebido por obra de varón al que ha dado a luz, sino que de su propia carne se ha conformado la carne (del hijos), que se ha desarrollado sin contar con la humillación de la unión carnal d enuestra naturaleza. Ha sido madre de un ser perfecto, sin experimentar quebranto alguno en su integridad. San Hilario de Poitiers. La Trinidad, 3, 19.

Así como aquella quien introdujo la muerte en la naturaleza, mediante el pecado, fue condenada a parir con dolor y sufrimiento, era conveniente que la Madre de la vida, una vez iniciada la concepción en el gozo, también con gozo diera a luz. Por eso el ángele le dijo: Alégrate, oh llena de Gracia. Con estas palabras le quitó el peso de aquel dolor que, al iniciarse la creación, había sido impuesto al parto a causa del pecado. San Gregorio de Nisa. Comentario al Cantar de los cantares, 13.

¿Qué puerta es esta, sino María, que permanece cerrada por ser virgen? Por tanto esta puerta fue María, a través de la cual vino Cristo a este mundo cuando salió gracias a un parto virginal, sin romper los claustros fecundos de la pureza. Permaneció íntegro el seto del pudor y se conservaron intactos los sellos de la virginidad, mientras se desprendía Cristo de una virgen cuya grandeza no podía sostener el mundo entero. Esta puerta, dijo el Señor, ha de permanecer cerrada y no se abrirá. ¡Bella puerta, María, que siempre se menatuvo cerrada y no se abrió! Pasó cristo a través de ella, pero no la abrió. San Ambrosio de Milán. De la formación de la virgen, 52-53.

Con razón interpretan algunos la puerta cerradas, por la que solo entró el Dios de Israel, como la virginidad de María, la cual permaneció virgen antes y después del parto. San Jerónimo. Comentario a Ezequiel, 13, 44.

¿Por qué, pues, el que de adulto pudo entrar por las puertas cerradas, no hubo de poder salir de pequeño, a través de unos miembros íntegros? Pero los incrédulos no quieren creer ni una cosa ni la otra. Una razón más para que la Fe crea ambas cosas que no cree la incredulidad. esto caracteriza precisamente a la incredulidad: el opinar que Cristo nada tiene que ver con la divinidad. Pero a la Fe, al creer que Fios nació de la carne, no le cabe duda de que ambas cosas son posibles para Dios, a saber: que el cuerpo de una persona mayor se presentase ante los que estaban dentro de la casa sin que se le abriesen las puertas y que el esposo-niño saliese de su lecho npcial, es decir del seno de la virgen, manteniendo intacta la virginidad de su madre. San Agustín de Hipona. Sermón 191, 2.

Nos causa admiración el parto de una virgen y nos esforzamos por convencer a los icnrédulos para que acepten este nuevo modo de nacer, a saber, que en un seno no fecundado nació el germen de la prole y unas entrañas libres del abrazo carnal dieron a luz un hijo de hombre sin permitir que tuviera padre humano; la integridad virginal no se abrió para la concepción y en el parto permaneció tal. Maravillo es este poder, pero aún hemos de admirar más la misericordia, gracias a la cual quien pudo nacer así, así quiso nacer. San Agustín de Hipona. Sermón 192, 1.

Así como el nacimiento del Señor se realizó por la preservación de la virginidad por parte de la naturaleza y su salida del seno materno no ocasionó ninguna disminución de la pureza de su Madre, así también la resurrección se produjo sin romperse los sellos del sepulcro. San Isidorio de Pelusio. Cartas, 1, 404.

Ahora bien, el que entra y sale sin dejar señales de su entrada ni de su salida solo puede ser un morador del cielo y no de la tierra. El que, además, en el acto de su propia concepción preserva a la madre y también la deja virgen cuando nace, no es un hombre de la tierra, sino del cielo. Quede, pues, aparte, todo lo que es habitual y propio de nuestra carne; en este acontecimiento extraordinario nuestra naturaleza debe abandonar toda reivindicación, porque una ley divina ha sido instaurada para dar vida a un Hijo divino. San Pedro Crisólogo. Sermón 142, 6.

A ti, oh Virgen, te dirigen alabanzas los profetas, y todos aquellos a quienes han sido revelados los divinos misterios te llaman Portadora de Dios. Uno te denomina vara de Jesé, aludiendo a tu incontaminada e inviolable virginidad; otro te compara con la zarza que arde sin consumirse, haciendo con ello referencia a la carne dle Unigénito y a la Virgen Madre de Dios; ardía en efecto, pero no se consumía, ya que se produjo el alumbramiento, pero su seno no se abrió; concibió, pero sus entrañas permanecieron intactas; dio a luz al niño, pero conservó los sellos de la virginidad; amamantó, pero sus pecho quedaron incólumes; llevaba en su seno a la criatura, pero sin que esta tuviera un padre en la tierra[...]
Abría el paraíso, hasta el punto de hacer entrar en él al ladrón y conducir allí a todos los herederos del reino; reforzaba los sellos del seño de su Madre, porque siendo el Verbo verdaderamente Dios, al asumir nuestra carne no tuvo necesidad de abrir ninguna puerta para entrar o para salir. Hesiquio de Jerusalén. Homilía II sobre la Madre de Dios.

Ella, siendo virgen, con el milagro de su divina maternidad había superado la naturaleza de los serafines y había entrado en la intimidad de Dios, creador de todas las cosas, y, siendo madre del que es la vida, le correspondió untránsito en consonancia con dicha maternidad y que es una maravilla de la Fe, digna de la divina majestad. Así como, al dar a luz, su seno no perdió la integridad, así también al morir, no pereció su carne. ¡Oh qué gran maravilla! No aparece la corrupción en su parto, ni tampoco en su sepultura. San Andrés de Creta. Sermón II sobre la Dormición.

Efectivamente, el que es Dios se hace hombre y, al llegar el tiempo del parto, nace de un modo maravilloso, saliendo del seno materno sin quebranto alguno de la virginidad de la madre. San Jua Damasceno- Homilía I de la Asunción, 7.

Digo, no constituyen sino "argumentos muy débiles", por lo que he llegado a entender de la respuesta de eduarod, pero bueh, se ve que están a favor de la perpetua integridad corporal de la Virgen María y del parto sin dolor por especial privilegio de Dios.

Puse a propósito el comentario de San Jerónimo, para ver quiénes dicen "ese texto ni implica la inalterabilidad física de María como parte de la perpetua virginidad", mientras arriba del mismo, el de San Ambrosio de Milán que es más explícito. Y también muy a propósito el texto de un Pontífice Santo, encabezando los demás.

Salu2. Paz y Bien.

Gracias por la enseñanza hermano. Permitirme que retire eso de que Maria dilató. Siempre en el seno de nuestra Iglesia he oido que Dios fué en todo igual que nosotros menos en el pecado y la ignorancia sobre la doctrina (en la que os reconozco que me llevais años luz de ventaja)me llevo al error ya comentado. Os confieso que me gusta mucho mas lo que dices que lo que habia deducido yo de esa frase que se repite tanto en el seno de nuestra Madre.
Creo que me vendra muy bien leeros y aprender. Si me lo permitis me quedaré un tiempo entre vosotros.

[marsuar]

Disculpa mi distracción. Entonces, en resumen, si el español que hablo es el mismo que tú entiendes: el himen quedó intacto, y eso es claro desde la definición dogmática. Es Dogma de Fe y el que lo contradiga dice una herejía.

Salu2. Paz y Bien.

Estimado en Cristo eagleheart:

NO te gastes en traer pareceres u opiniones humanas por mucha autoridad que les quieras atribuir o que de hecho tengan.
Porque esa autoridad es NADA frente a la Autoridad de Dios que respalda la Definición Dogmática.
MUCHOS SE HAN EQUIVOCADO, y se han equivocado TERRIBLEMENTE, al seguir ese errado camino de AGREGAR al Dogma sus propio entendimiento, parecer e interpretaciones. YA se ha abundado sobre eso en el tema y no tiene caso repetirlo.
Algunos, lo sabemos muy bien, creyendo vulnerado el Dogma según ellos mismos lo entendían, acabaron en la ridiculez de rebelarse en contra de la Iglesia a raíz del Concilio Vaticano II.
Y como muestra del triste camino a lo que eso conduce, algunos de ellos, no contentos con su sedevacantismo, ya han "arreglado el problema" y han "elegido" un (bueno, en realidad bastantitos) nuevo(s) "Papa"(s).
A ESO es a lo que nos puede conducir esta insensata actitud de AGREGAR al Dogma nuestras propias interpretaciones y opiniones.
¿O es que crees que, por ejemplo, los seguidores de "su santidad" Alejandro IX tienen un argumento diferente a ese que has presentado de que si el Dogma no dice lo que ellos piensan entonces no dice nada en realidad?
No, ellos no quisieron "suspender el juicio", sino siguieron y siguieron... y mira dónde terminaron.

Porque, si al idioma español vamos, entonces tenemos que:

virgen.
(Del lat. virgo, -ĭnis).

1. com. Persona que no ha tenido relaciones sexuales. U. t. c. adj.
2. com. Persona que, conservando su castidad, la ha consagrado a una divinidad.
3. f. por antonom. María Santísima, Madre de Dios.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
4. f. Imagen de María Santísima.
5. f. Uno de los títulos y grados que da la Iglesia católica a las santas mujeres que conservaron su castidad y pureza.
6. f. Cada uno de los dos pies derechos que en los lagares y molinos de aceite guían el movimiento de la viga.
7. adj. Dicho de la tierra: Que no ha sido arada o cultivada.
8. adj. Dicho de una cosa: Que está en su primera entereza y no ha servido aún para aquello a que se destina.
9. adj. puro (‖ libre de mezcla).

¿Se lee algo sobre dolores del parto o sobre himen? No ¿verdad?
Entonces, es preciso darse cuenta de que la palabra, en sí misma, NO implica lo que le quieres atribuir.
Y que eso NO QUITA que el Domga SI DIGA muchas cosas. Dice lo que dice en realidad. Que tú quieras atribuirle más cosas, sin traer una interpretación DEL MAGISTERIO UNIVERASL DE LA IGLESIA en respaldo a tu interpretación, y que te parezca que si no se interpreta así, entonces "no dice nada", eso es otra cosa.

Ya te he repetido hasta el cansancio que no afirmo que tú interpretación sea falsa o errada, sino simplemente que NO TIENE la autoridad que le quieres atribuir al sostener que es herejía decir lo contrario.
Si tú quieres ir por ese insensato camino de agregar tu interpretación personal al Dogma a pesar de haber visto a dónde puede conducir ese camino, ese es asunto tuyo; pero NO QUIERAS llevarte de corbata a los demás en ese imprudente intento.

Así pues, trae Magisterio Universal interpretando legítimamente y con claridad, y verás mi rodilla doblada; mientras tanto, te recomiendo no incurrir en la insensatez de querer poner opiniones e interpretaciones humanas a la misma altura de lo que Dios ha Revelado y Garantizado según lo Enseña la Iglesia.

Que Dios te bendiga.

Hombre hermano o te he interpretado mal o has sido muy duro con los mas ignorantes que tu en materia dogmatica. Eagleart me ha hecho mucho bien porque me ha dado luz sobre una materia que desconozco ¿acaso te olvidas que Dios perdona al ignorante?. Creo que es mucha mayor herejia que la mia el matar a Dios y Jesucristo pidio perdón por aquellos ignorantes que no sabian lo que se hacian. ¿Tu crees que cuando Dios intercede ante Dios por nosotros los ignorantes, Dios padre no les perdona y les condena por herejes?. Creo que si te he interpretado correctamente te vendria muy bien un rapapolvo pero me conformo solo con recordarte que nuestro Señor nos dijo que con la misma medida que juzguemos vamos a ser juzgados. No te me enfades, prefiero que me llames a mi ignorante a que te metas con los miembros de nuestra Iglesia que se dedican a enseñar a quien no sabe.
Ya sabes, si te he interpretado mal hazlo saber para que conste que eres tú el que me disculpas.

[marsuar]

Bueno, despues de releeros a los dos no se si en verdad el rapapolvo debiera ser para uno, para otro o para los tres. Se dice que de sabios es rectificar y tambien que de arrepentidos esta el cielo lleno. ¿Por que no pudiera estar tambien de personas que rectificarón a tiempo?
Creo que una vez lleguemos en los temas que he abierto(son dos) a que nuestra verdad relativa este lo mas cerca posible de la verdad absoluta y que es la revelación divina(sobre todo evangelica-canonica) me dedicare a leeros para adquirir conocimiento doctrinal del magisterio de la Iglesia.

[eagleheart]

Eduarod, no cites sobre una pregunta que no te hice a ti, si eres tan amable. La dirigía directamente a Tito, porque él es quien me puede responder directamente.

Pero está bien, la instrucción privada del Santo Oficio igual es nada... y eso de la "tradicional doctrina de la Iglesia" que menciona, igual no es nada... cosa débil, seguramente... más bien yo te digo, tú le quitas la fuerza legítima que tiene. Pero ya, te deja este involuntario siervo de Lucifer y no tan digno hijo de María.

Salu2. Paz y Bien.

P.D.: ¿Y por qué me vienes con cosas que ha hecho la demás gente si yo no la he hecho? Cuando yo la haga de hecho y no porque creas que acabaré igual, lo dices, ¿sí?.

[eduarod]

Estimado en Cristo eagleheart:

Eduarod, no cites sobre una pregunta que no te hice a ti, si eres tan amable. La dirigía directamente a Tito, porque él es quien me puede responder directamente.

Te respondo porque un asunto que se plantea como concerniente a la Fé Católica, por eso mismo, NO ES un asunto privado. Si quieres tratarlo de manera privada, te sugiero usar medios privados y no un foro público.

Pero está bien, la instrucción privada del Santo Oficio igual es nada... y eso de la "tradicional doctrina de la Iglesia" que menciona, igual no es nada... cosa débil, seguramente... más bien yo te digo, tú le quitas la fuerza legítima que tiene. Pero ya, te deja este involuntario siervo de Lucifer y no tan digno hijo de María.

Yo no ví una instrucción del Santo Oficio, vi una cita de un Diccionario de Mariología. Ese tipo de extrapolaciones indebidas son justamente lo que se está criticando Y NO, por enésima vez, el contenido concreto de tu posición. Y, por cierto, harías muy bien en entender y aplicar esta última frase de tu cita:

La discusión conciliar evita resolver la cuestión planteada por Mitterer y se cierra con un texto que reafirma el dato esencial de la tradición sin entrar en precisiones indiscretas: "En la natividad... su Hijo primogénito, lejos de disminuir, consagró su integridad virginal" (LG 57)

Por demás, está visto que te empeñas en no entender el punto que se te quiere hacer ver e inútilmente diriges tus argumentos por otro camino.

Que Dios te bendiga.

[eduarod]

Estimados hermanos en Cristo:

Y bueno, para provecho de todos, creo que es bueno presentar algo que si es Magisterio Ordinario Universal de la Santa Iglesia interpretando concretamente la Doctrina Católica relativa a esta cuestión:

Las definiciones solemnes de fe por parte de los concilios ecuménicos y del Magisterio pontificio, que siguen a las primeras fórmulas breves de fe, están en perfecta sintonía con esta verdad. El concilio de Calcedonia (451), en su profesión de fe, redactada esmeradamente y con contenido definido de modo infalible, afirma que Cristo "en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación, (fue) engendrado de María Virgen, Madre de Dios, en cuanto a la humanidad" (DS 301). Del mismo modo, el tercer concilio de Constantinopla (681) proclama que Jesucristo "nació del Espíritu Santo y de María Virgen, que es propiamente y según verdad madre de Dios, según la humanidad" (DS 555). Otros concilios ecuménicos (Constantinopolitano II, Lateranense IV y Lugdunense II) declaran a María "siempre virgen", subrayando su virginidad perpetua (cf. DS 423, 801 y 852). El concilio Vaticano II ha recogido esas afirmaciones, destacando el hecho de que María, "por su fe y su obediencia, engendró en la tierra al Hijo mismo del Padre, ciertamente sin conocer varón, cubierta con la sombra del Espíritu Santo" (Lumen gentium, 63).

A las definiciones conciliares hay que añadir las del Magisterio pontificio, relativas a la Inmaculada Concepción de la "santísima Virgen María" (DS 2.803) y a la Asunción de la "Inmaculada Madre de Dios, siempre Virgen María" (DS 3.903).

5. Aunque las definiciones del Magisterio, con excepción del concilio de Letrán del año 649, convocado por el Papa Martín I, no precisan el sentido del apelativo "virgen", se ve claramente que este término se usa en su sentido habitual: la abstención voluntaria de los actos sexuales y la preservación de la integridad corporal. En todo caso, la integridad física se considera esencial para la verdad de fe de la concepción virginal de Jesús (cf. Catecismo de la Iglesia católica, n. 496).

La designación de María como "santa, siempre Virgen e Inmaculada", suscita la atención sobre el vínculo entre santidad y virginidad. María quiso una vida virginal, porque estaba animada por el deseo de entregar todo su corazón a Dios.

La expresión que se usa en la definición de la Asunción, "la Inmaculada Madre de Dios, siempre Virgen", sugiere también la conexión entre la virginidad y la maternidad de María: dos prerrogativas unidas milagrosamente en la generación de Jesús, verdadero Dios y verdadero hombre. Así, la virginidad de María está íntimamente vinculada a su maternidad divina y a su santidad perfecta.
JUAN PABLO II
AUDIENCIA GENERAL
Miércoles 10 de julio de 1996

No pretendo incurrir en el error que se ha venido señalando al querer agregar mi propio parecer a lo enseñado por el Beato Juan Pablo II.
Simplemente quisiera hacer notar cómo él mismo señala que las definiciones del Magisterio no precisan en general el sentido del apelativo "virgen". Y que la única excepción que él mismo señala como más específica es esta:

D-256 Can. 3. Si alguno no confiesa, de acuerdo con los Santos Padres,
propiamente y según verdad por madre de Dios a la santa y siempre Virgen
María, como quiera que concibió en los últimos tiempos sin semen por obra
del Espíritu Santo al mismo Dios Verbo propia y verdaderamente, que antes
de todos los siglos nació de Dios Padre, e incorruptiblemente le engendró,
permaneciendo ella, aun después del parto, en su virginidad indisoluble, sea
condenado [v. 218].
SAN MARTIN I, 649-653 (655)
CONCILIO DE LETRAN, 649

Donde se ve que la precisión es en el sentido de la forma en que el Verbo Eterno fue Concebido en el Seno Virginal de Nuestra Señora, y NO sobre los detalles del nacimiento.
Desde ahí se ve lo poco acertadas que son las posiciones que pretenden incluir o adjudicar al Dogma toda una serie de detalles y precisiones que el Papa claramente nos enseña que no están ahí.

Sin embargo, el propio Beato Juan Pablo II, en vista de esta ausencia de precisiones, nos DA él mismo un claro criterio interpretativo; en el cual es necesario admitir la integridad corporal, y en particular subraya la importancia que tiene para la Verdad de Fé la integridad física de Nuestra Señora en la Concepción Virginal del Señor.

Pongo el enlace para quien guste leer completa esta bella catequesis del Santo Padre:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1996/documents/hf_jp-ii_aud_19960710_sp.html

Ahora bien MÁS ALLÁ de esto enseñado concretamente por el Magisterio, podríamos comenzar a sacar NUESTRAS conclusiones, y SUPONER con una probabilidad razonable que la integridad corporal aplicable al Dogma cuando nos dice que Nuestra Santísima Madre preservó su Integridad Virginal EN el parto se refiere también a esa integridad física que habitualmente se entiende asociada a la virginidad.
Y, sin embargo, para entender porqué eso es ya conclusión NUESTRA y NO la enseñanza del Santo Padre respecto al contendio real de las Definiciones Dogmáticas; podríamos también poner atención en el hecho de que el Santo Padre haga especial mención de la Concepción del Señor, Y NO del momento del parto. ¿Implica esto tan solo un énfasis particular o una diferente situación? El Santo Padre NO lo especifica, de modo que, cualquier cosa que podamos interpretar y concluir, es deducción NUESTRA y NO YA el Magisterio de la Iglesia. Y, por lo mismo, NO cuenta ya con la garantía del Magisterio, sino con la poca o mucha garantía que NUESTRO propio intelecto pueda tener. Y más importante entonces es entender que NO ES POSIBLE levantar cargos de "herejía" en contra de una posición que simplemente no esté de acuerdo con NUESTRO intelecto.

Por demás, como muy bien ha señalado el hermano VictorSL, si de entrada se está señalando que se está hablando de una situación especialísima en donde a todas luces hubo MUY particulares manifestaciones de la Gracia y el Don de Dios, debería ser a todos muy evidente que NO es muy sensato proceder en este tema tan delicado a sacar conclusiones y deducciones según la lógica asociada al curso habitual de los acontecimientos, en particular conclusiones groseras e indiscretas.
Por eso reafirmo mi posición de no ir en esto ni un milímetro más (ni obviamente menos) del punto al que me lleve la Santa Iglesia; sino mantener una actitud de respetuosísima y humilde contemplación tomado de la mano de mi Madre y Maestra.

Saludos y bendiciones.

[eduarod]

....
Hombre hermano o te he interpretado mal o has sido muy duro con los mas ignorantes que tu en materia dogmatica. Eagleart me ha hecho mucho bien porque me ha dado luz sobre una materia que desconozco ¿acaso te olvidas que Dios perdona al ignorante?. Creo que es mucha mayor herejia que la mia el matar a Dios y Jesucristo pidio perdón por aquellos ignorantes que no sabian lo que se hacian. ¿Tu crees que cuando Dios intercede ante Dios por nosotros los ignorantes, Dios padre no les perdona y les condena por herejes?. Creo que si te he interpretado correctamente te vendria muy bien un rapapolvo pero me conformo solo con recordarte que nuestro Señor nos dijo que con la misma medida que juzguemos vamos a ser juzgados. No te me enfades, prefiero que me llames a mi ignorante a que te metas con los miembros de nuestra Iglesia que se dedican a enseñar a quien no sabe.
Ya sabes, si te he interpretado mal hazlo saber para que conste que eres tú el que me disculpas.

Estimado en Cristo marsuar:

Lo que pasa es que el tema tiene historia, y no es que un servidor quiera traerla gratuitamente, sino fíjate en el segundo aporte del hermano que abrió este tema (el cuarto mensaje del tema) y entenderás un poco: en algún punto este hermano fue incluso expulsado temporalmente del foro por supuestamente sostener posturas contrarias a la Fé Católica.
Como puedes ver, no se trata de una dureza gratuita y abusiva en contra del "ignorante"; sino al revés: es la defensa de aquellos que son objeto de acusaciones injustas, y es, también, la defensa de la Verdad Católica según es enseñada por la Iglesia.
Y puedo decir que en alguna ocasión yo mismo he sido reprendido con justicia por no separar con claridad mi propio pensamiento de lo enseñado por la Santa Iglesia.

Que Dios te bendiga.

[eagleheart]

[list="eduarod"]Yo no ví una instrucción del Santo Oficio, vi una cita de un Diccionario de Mariología.[/list]
Una cita del Diccionario que cita la instrucción del Santo Oficio, misma que es esta:

This supreme Congregation has often observed recently, and with deep concern, that theological works are being published in which the delicate question of Mary's virginity in partu is treated with a deplorable crudeness of expression and, what is more serious, in flagrant contradiction to the doctrinal tradition of the Church and to the sense of respect the faithful have. Consequently in its plenary session of Wednesday, the twentieth of this month [July 1960], it seemed necessary to the eminent Fathers of the Holy Office, by reason of their serious responsibility to watch over the sacred deposit of Catholic doctrine, to see to it that for the future the publication of such dissertations on this problem be prohibited.

Salu2. Paz y Bien, te desea el no tan digno e involuntario.

[tito]

Eduarod ¿que entiendes tu por "la preservación de la integridad corporal."?

Porque una cosa es sostener la integridad corporal que esta definida por el Magisterio y otra la manera como se preservo, que yo ante gran Misterio y por deferencia a mi Madre santísima, no me animo a especular, porque discúlpame pero te leo y con tanta vuelta que das, como que das a entender que lo del himen es cosa secundaria....siendo que deberiamos saber que su falta de ruptura esta implicado en lo de "preservación de la integridad corporal"....

[felipe]

Sin duda Eduarod se equivoca en este asunto, de las pocas veces que le pasa . El texto de Juan Pablo II que nos ha traído lo aclara todo perfectamente bien.

5. Aunque las definiciones del Magisterio, con excepción del concilio de Letrán del año 649, convocado por el Papa Martín I, no precisan el sentido del apelativo "virgen", se ve claramente que este término se usa en su sentido habitual: la abstención voluntaria de los actos sexuales y la preservación de la integridad corporal. En todo caso, la integridad física se considera esencial para la verdad de fe de la concepción virginal de Jesús (cf. Catecismo de la Iglesia católica, n. 496).

Lo que quiere decir el Papa es que aunque las definiciones magisteriales no especifiquen el sentido exacto del término "virgen", es porque este conserva su sentido natural y por ello no es necesario matizar más su significado. Cuando se habla de la virginidad de María hay que tener en cuenta esos dos aspectos que señala: 1º abstención voluntaria de los actos sexuales y 2º preservación de la integridad corporal, que viene a ser lo mismo que lo que nos dicen prácticamente todos los manuales de mariología, es decir, que la naturaleza de la virginidad engloba dos sentidos:

1º Virginidad espiritual: El propósito de conservarla perpetuamente y
2º Virginidad física: Integridad corporal.

Si faltara alguno de los dos no se podría hablar propiamente de perfecta virginidad. Por ello el Magisterio muchas veces menciona explícitamente la palabra "integridad" cuando se refiere a la virginidad de María. Por ejemplo, Pablo IV en la constitucion Cum quorumdam hominum condena varias proposiciones que tocan los fundamentos de la fe, entre las que se encuentra la siguiente:

[...]o que la misma bienaventurada Virgen María, ni permaneció siempre en la integridad de su virginidad, es decir, antes del parto, en el parto y perpetuamente después del parto... (Denz. 993)

Si se habla de "integridad" es porque la virginidad no consta de un único sentido sino de dos, de modo que faltando alguna de las partes la integridad desaparece.

En definitiva, lo que la Iglesia enseña dogmáticamente respecto a la virginidad de María es lo siguiente: Virginidad absoluta y perfecta del cuerpo y del alma; lo cual supone 1º que María concibió virginalmente por la omnipotencia divina, 2º que dió a luz (milagrosamente) sin perder su virginidad física y 3º que permaneció virgen durante toda su vida después del nacimiento de Cristo.

Así pues, el tema de la virginidad corporal en el parto no es algo de lo que se pueda opinar. Juan Pablo II hace especial hincapié en la concepción virginal seguramente debido a su relevancia y su intima conexión con el dogma de la Encarnación, pero no porque excluya la integridad física en las fases posteriores.

En todo caso, hay algo que ha dicho Eduarod en lo que sí tiene razón, y es que algunas veces los teólogos, incluso los buenos teólogos, introducen su propio pensamiento en el dogma, tergiversando éste y haciendole decir lo que en realidad no dice. Por ejemplo Royo Marín en su libro 'Dios y su obra':

Conclusión 3. La razón humana puede demostrar con toda certeza la existencia de Dios Creador y Señor de todo cuanto existe. (De fe divina, expresamente definida).

Cuando en verdad lo que dice el dogma es:

Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema (Denz. 1806)

La demostración de la existencia de Dios pertenece más bien al Magisterio ordinario de la Iglesia.

El razonamiento puede demostrar con certeza la existencia de Dios, la espiritualidad del alma y la libertad del hombre. (Denz. 1650)

Es obvio entonces que no es lo mismo conocer que demostrar.

Saludos y bendiciones

[eduarod]

Estimado en Cristo felipe:

Sin duda Eduarod se equivoca en este asunto, ...

Hey! .... NO tan deprisa.

Creo haber demostrado que se reconocer cuando cometo un error... pero sinceramente no creo que esta sea una ocasión de esas.
Si, ciertamente está clarísimo en el Documento del Beato Juan Pablo II ( y no tanto en el extracto que copié como en los párrafos anteriores) que cuando la Iglesia habla de la Virginidad de Nuestra Santísima Madre, DE NINGÚN MODO lo hace en un sentido meramente "moral" o "figurado" que haga irrelevante toda consideración corporal; por eso, en efecto, se usa la expresión "integridad corporal".
Pero ocurre que un servidor NO ha negado eso ni ha dicho que sea cuestionable.
En realidad me estoy moviendo sobre líneas muchísimo más finas para demostrar dos puntos, uno de los cuales es el que claramente has percibido, pero hay otro que en este asunto es tanto o más importante y que abordaré a continuación.

Que Dios te bendiga.

[felipe]

En la confesión de fe en la virginidad de la Madre de Dios, la Iglesia proclama como hechos reales que María de Nazaret:

- concibió verdaderamente a Jesús por obra del Espíritu Santo sin intervención de hombre;

- dio a luz verdaderamente y virginalmente a su hijo, por lo cual después del parto permaneció virgen; virgen -según los Santos Padres y los Concilios que trataron expresamente la cuestión (cf. Conc. Roman. Lateran., can. 3: I. D. Mansi, Sacrorum Conciliorum nova et amplissima collectio, X, col. 1151; Conc. Tolet. XVI, Symbolum, art. 22)- también en lo que concierne a la integridad de la carne;

- vivió, después del nacimiento de Jesús, en total y perpetua virginidad; y, junto con San José, también él llamado a desempeñar un papel primario en los eventos iniciales de nuestra salvación, se dedicó al servicio de la persona y de la obra de su Hijo (cf. Conc. Ecum. Vaticano II, Cost. dogmatica Lumen gentium, 56).

DISCURSO DE JUAN PABLO II A LOS PARTICIPANTES EN EL CONGRESO INTERNACIONAL DE ESTUDIOS POR EL XVI CENTENARIO DEL CONCILIO DE CAPUA

Santa Maria Capua Vetere (Caserta) - Domingo, 24 mayo 1992

Traducción literal de este fragmento:

Nella confessione di fede nella verginità della Madre di Dio, la Chiesa proclama come fatti reali che Maria di Nazaret:

- concepì veramente Gesù per opera dello Spirito Santo senza intervento di uomo;

- diede alla luce veramente e verginalmente suo figlio, per cui dopo il parto rimase vergine; vergine - secondo i Santi Padri e i Concili che trattarono espressamente la questione (cf. Conc. Roman. Lateran., can. 3: I. D. Mansi, Sacrorum Conciliorum nova et amplissima collectio, X, col. 1151; Conc. Tolet. XVI, Symbolum, art. 22) - anche per quanto concerne l’integrità della carne;

- visse, dopo la nascita di Gesù, in totale e perpetua verginità; e, insieme con San Giuseppe, anch’egli chiamato a svolgere un ruolo primario negli eventi iniziali della nostra salvezza, si dedicò al servizio della persona e dell’opera del Figlio (cf. Conc. Ecum. Vaticano II, Cost. dogmatica Lumen gentium, 56).

DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II AI PARTECIPANTI AL CONVEGNO INTERNAZIONALE DI STUDI PER IL XVI CENTENARIO DEL CONCILIO DI CAPUA

Santa Maria Capua Vetere (Caserta) - Domenica, 24 maggio 1992

Fuente: http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ua_it.html

Estimado Eduarod, ¿sigues pensando que la integridad física en el parto no forma parte del dogma?

[smj]

La verdad es que no se como abordar este tema y quisiera poner lo que pienso al respecto, aún sabiendo que no me voy a ajustar a ningún texto. Desde luego este foro es para teólogos pero digo yo; la iglesia no está formada sólo de teólogos, si no de un pueblo que de verdad cada vez que se pone a hablar uno de ellos, en mi caso me confunden más.
Quieren explicar los misterios de Dios y no se pueden explicar con el razonamiento humano; por que si lo hacemos así el pueblo no lo entiende. Están hablando de parto sin dolor, de limen,etc.., y el pueblo de Dios "se hace cruces".
A lo que voy, es mejor que me digan que Dios todo lo puede. Es que de verdad ¿Se sienten a gusto hablando de esto?. A mi virgencita dejenmela en Paz y dejen a la criatura mas maravillosa de Dios tranquila.
Si siguen así,que Dios les ilumine.

[eduarod]

La verdad es que no se como abordar este tema y quisiera poner lo que pienso al respecto, aún sabiendo que no me voy a ajustar a ningún texto. Desde luego este foro es para teólogos pero digo yo; la iglesia no está formada sólo de teólogos, si no de un pueblo que de verdad cada vez que se pone a hablar uno de ellos, en mi caso me confunden más.
Quieren explicar los misterios de Dios y no se pueden explicar con el razonamiento humano; por que si lo hacemos así el pueblo no lo entiende. Están hablando de parto sin dolor, de limen,etc.., y el pueblo de Dios "se hace cruces".
A lo que voy, es mejor que me digan que Dios todo lo puede. Es que de verdad ¿Se sienten a gusto hablando de esto?. A mi virgencita dejenmela en Paz y dejen a la criatura mas maravillosa de Dios tranquila.
Si siguen así,que Dios les ilumine.

Estimado en Cristo smj:

Creo que tu contribución es muy acertada.
Pues si bien el razonamiento humano es imagen de la Razón, que es Dios mismo, y, por consiguiente, el razonamiento humano rectamente empleado puede también alabar a Dios. Igualmente el razonamiento humano debe reconocer sus límites. Y no sólo los límites de su capacidad, sino los límites de hasta dónde se debe meter en algo y a partir de dónde está entrometiéndose en algo que no debe.
ESTE que subrayo en tu texto es justamente el otro punto que he tratado y que quiero hacer ver a otros hermanos que tanto insisten en evaluar la Fé de los demás respecto a los detalles indiscretos.

Que Dios te bendiga.

[smj]

Creo que te entiendo Eduarod; lo que quieres decir es que el Dogma no hay que interpretar ni especular más allá de lo que nos dice. La manera en que lo haya realizado Dios no entran en el razonamiento humano y es mejor no hacer un razonamiento humano, es cosa de Dios; Si es así, mi Virgencita no tendría que ser motivo de especulaciones. Si he errado por favor eliminen en post.
Que Dios les bendiga

[eagleheart]

¿Pero de qué especulaciones hablas? Creo que felipe ha traído un texto muy significativo sobre el tema.

Salu2. Paz y Bien.

P.D.: Y claro, no faltan los hermanos que evalúan qué tan digno hijo de María es alguien.

[smj]

Especulaciones de cómo; Sabemos que es así el Dogma.No me digas en qué me vaso, pero la grandeza de la Virgen hablan los hijos de Dios. A María la hace grande Dios; No lo que los hombres podamos querer ensalzarle. Y perdonar,no quisiera entrar en error y no me siento cómodo hablando en este tema.
La Vírgen siempre nos ha hablado desde la humildad, de ser esclava del Señor. Lo que sabemos los hombres es que la salvación del mundo vino a través de Ella. Me hace gracia cuando algunos dicen que Ella no sufrió en el parto, pero,¿se imaginan lo que tuvo que sufrir cuando crucificamos a su hijo?.
No me estoy ciñendo a ningún documento, pero creo que así como su hijo, Jesús(siendo Dios) se hizo igual a los hombres menos en el pecado, la Virgen sufrió igual que todas las mujeres en el parto. ¿Cómo lo hizo Dios? ; No lo se, pero,¿ a quién le importa?. Para mi la Virgen será siempre Virgen.
Y lo mismo digo si he errado borren el post.
Gloria a Dios.

[eagleheart]

Aquí nadie ha especulado del cómo, aquí se está hablando del qué, en cuanto a su integridad corporal, y de ahí me remito al texto que trajo felipe (y los mismos que he citado).

Me hace gracia cuando algunos dicen que Ella no sufrió en el parto, pero,¿se imaginan lo que tuvo que sufrir cuando crucificamos a su hijo?

No le veo lo gracioso, sinceramente.

Salu2. Paz y Bien.

[smj]

Eso que he puesto de que me hace gracia es porque medimos los humanos el dolor de manera muy particular el dolor físico, pero el dolor del alma, del espíritu, para María tuvo que ser terrible. Qizas no has entendido la expresión que utilizamos en mi tierra para reflejar que son cosas muy distintas; Para decir que es mucho más el dolor de la pérdida de un hijo al de el nacimiento de este.