Los errores de los reformadores

Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, buscaremos darle razones de nuestra fe

Moderadores: Ictus, tito, Xavier Villalta, Bedoyita, Catholic.net, mayra novelo, Moderadores Animadores

Re: Los errores de los reformadores

Notapor darichesa » Mié Ago 28, 2013 2:42 pm

jkzcristiano escribió:Para mí el punto clave de Lutero y los reformadores no fue tanto el haber encontrado la verdad, sino abrir el camino a ella a toda persona. El punto clave es la libertad en medio de un exceso de autoridad.


Bueno jkzcristiano, la reforma y Lutero en realidad nada tuvieron que ver con la palabra libertad ..... Muy por el contrario la reforma fue un DERROCHE EXTREMO DE AUTORIDAD ......

El problema fue que el modus operandi de LUTERO fue bastante violento y nada tiene que ver con la palabra LIBERTAD .... por supuesto a ustedes los protestantes no les enseñan eso porque simplemente no les conviene ..... la violencia no la usó Lutero sólo contra el clero católico .....

se ensañó también contra los judíos y contra los campesinos ..... sin contar que entre los mismos grupos protestantes hubo sangrientas disputas y es bien conocida la enemistad entre Lutero y por ejemplo Calvino .....

En su Von den Juden und ihren Lügen (Sobre los judíos y sus mentiras), publicado en 1543, escribió que debían realizarse contra los judíos acciones como quemar las sinagogas, destruir sus libros de oración, prohibir predicar a los rabinos, «aplastar y destruir» sus casas, incautarse de sus propiedades, confiscar su dinero y obligar a esos «gusanos venenosos» a realizar trabajos forzados o expulsarlos «para siempre». Según la opinión del Dr. Robert Michael, parece que Lutero también aprobaba el asesinato de judíos (Robert Michael, "Luther, Luther Scholars, and the Jews," Encounter 46 (1985) 4:343):

“Arrójeles quienquiera que pueda azufre y alquitrán, si uno pudiera echarles fuego del infierno tanto mejor….y esto debe hacerse en honor a Nuestro Señor y del cristianismo. Sean sus casas astilladas y destruídas…Séanles quitados sus libros de oraciones y Talmudes y también toda su Biblia; prohíbase a sus rabinos la enseñanza, so pena de muerte,de ahora en adelante. Y si todo esto fuera poco, sean expulsados del pais como perros rabiosos”


Para el historiador británico Paul Johnson, Sobre los judíos y sus mentiras es el «primer trabajo del antisemitismo moderno y un paso de gigante en el camino hacia el holocausto». Cuatro siglos después de haber sido escritos, los nazis citaron los ensayos de Lutero para justificar la Solución Final. Algunos estudiosos han atribuido la Solución Final nazi directamente a Martín Lutero (William Shirer, "The Rise and Fall of the Third Reich" (Simon and Schuster, 1990), 91, 236.

Contra los campesinos que se negaron a aceptar sus ideas decía Lutero:

“Si creen que esta respuesta es demasiado dura y que su solo fin es hacerles callar por la violencia, respondo que esto es verdad.Un rebelde no merece que se le conteste con razones, porque no las acepta. La respuesta adecuada es tal boca es un puño que haga sangrar la nariz. Los campesinos no quieren escuchar….hay que abrirles los oidos con balas hasta que salten sus cabezas. El que no quiere escuchar la Palabra de Dios cuando se le dice con bondad ha de escuchar al verdugo cuando este llega con su hacha..No quiero oir ni saber nada de misericordia”


Luego podemos ver que Lutero, aunque inteligente, fue cruel y terminó havciendo lo mismo que teoricamente atacaba .....

La violencia no solo se ejerció con los Católicos, los Reformadores fueron entre si enórmemente violentos, veamos la opinión que se merecian entre si:

Lutero dijo:

“Oecolampaius y Calvino y otros herejes similares tiene demonios sobre demonios, corrompido el corazón y la boca mentirosa”



Lutero a la muerte de Zwinglio (1531) dijo


“Esta bien que Zwinglio haya muerto en el campo de batalla, que clase de triunfo y que bien Dios lleva sus negocios!” tambien dijo “Zwinglio esta muerto y condenado y se lo merece por ladrón y rebelde y por llevar a otros a seguir sus errores”



Zwinglio no se quedó atrás y decia de Lutero

“el demonio se ha adueñado de Lutero a tal grado que hasta nos hace creer que lo tiene en total posesión, cuando se le ve entre sus seguidores totalmente parece que una legión lo ha poseido ”



Como vemos, el protestantismo fue un movimiento dividido desde sus comienzos .....


una frase que deja ver el Espiritu de Lutero y su movimiento es la siguiente:


Si castigamos a los ladrones con la horca, a los salteadores con la espada, A LOS HEREJES CON LA HOGUERA .............. Porque, con mayor razón, no atacamos con las armas a estos maestros de perdición, a esos cardenales, a esos papas, a toda esa cima de la Sodoma romana, que ha corrompido perpetuamente a la Iglesia de Dios y nos lavamos las manos en su sangre?”



imagínese, y aún así lo consideran "HOMBRE DE DIOS" .....
Imagen
darichesa
 
Mensajes: 159
Registrado: Mar Abr 27, 2010 2:02 pm

Re: Los errores de los reformadores

Notapor Damian Arreola » Mié Ago 28, 2013 3:24 pm

... NACIERON PELEANDO...

.... VIVIERON PELEANDO....

...MORIRÁN PELEANDO.... y A LA HORA DE SU MUERTE, PELEARÁN POR QUIEN VIENE POR ELLOS...
Paz y Bien,

Damián.
Avatar de Usuario
Damian Arreola
 
Mensajes: 1631
Registrado: Mar Mar 29, 2011 5:56 pm
Ubicación: Guatemala.

Re: Los errores de los reformadores

Notapor jkzcristiano » Jue Ago 29, 2013 9:09 am

Hola Darichesa,

entiendo que quieras incidir en Lutero y gracias por la información. Soy conocedor de partes del pensamiento de Lutero, como su antisemitismo (el cual por supuesto, no sólo no comparto, sino que aborrezco). Pero como bien he dicho antes, yo no soy seguidor de Lutero, sino de Jesucristo.

Lo único que he querido poner en claro no es a Lutero en sí mismo como hombre y doctrina a seguir, sino la necesidad de que eso ocurriese (por medio del que fuere).

Te voy a poner un pasaje para que entiendas y distingas:

2ª Samuel 24:1 Volvió a encenderse la ira de Jehová contra Israel, e incitó a David contra ellos a que dijese: Ve, haz un censo de Israel y de Judá.

1ª Crónicas 21:1 Pero Satanás se levantó contra Israel, e incitó a David a que hiciese censo de Israel.

Dios usa tanto a vasos de honra como a vasos de deshonra para sus propósitos. Dios pudo usar la locura de Lutero como medio para "abrir" camino a la senda antigua. Obviamente, a raíz de esto vinieron muchos males. A lo cual yo pregunto, ¿acaso Dios siendo omnisciente, no sólo permitió, sino que creó el mundo y todo lo que hay? Sin embargo, Dios sabía bien que "para alabanza de la gloria de su gracia", "para mostrar en los siglos venideros las abundantes riquezas de su gracia en su bondad para con nosotros en Cristo Jesús", era necesario permitir que el mal viniese a la Creación. Así, el fin es que muchos sean salvos, y no todos condenados.

Y fíjate, que todo ésto lo que ha permitido es que los católicos revisen lo que creen y lo que hacen. Y eso no es malo, sino que era necesario y lo sigue siendo. Algunos sectores oficiales de la Iglesia Católica se han renovado y siguen haciéndolo. Y a pesar del gran mal, mejor es el fruto. Lo digo con todos mis respetos, porque sé que hay católicos que conocen al mismo Dios que yo conozco, y por supuesto, del mismo modo que la salvación viene de los judíos, en ese mismo sentido, podría afirmar que la salvación de muchos separados (pues entre ellos hay mucha cizaña también) viene de la Iglesia Católica. Pero recordad, ni Israel lo era por nacimiento, ni la Iglesia Católica tampoco. El pueblo de Israel se perdió en general, lo cual no quita que se diga una gran verdad: la salvación viene de los judíos.
jkzcristiano
 
Mensajes: 32
Registrado: Vie Jul 26, 2013 8:26 am

Re: Los errores de los reformadores

Notapor Damian Arreola » Jue Ago 29, 2013 6:05 pm

jkzcristiano escribió:entiendo que quieras incidir en Lutero y gracias por la información. Soy conocedor de partes del pensamiento de Lutero, como su antisemitismo (el cual por supuesto, no sólo no comparto, sino que aborrezco). Pero como bien he dicho antes, yo no soy seguidor de Lutero, sino de Jesucristo.


¿Puede alguien, habiendose separado de la ENSEÑANZA APOSTOLICA ORIGINAL, decir que es SEGUIDOR DE JESUCRISTO?...

jkzcristiano escribió:Lo único que he querido poner en claro no es a Lutero en sí mismo como hombre y doctrina a seguir, sino la necesidad de que eso ocurriese (por medio del que fuere).


Si, fue necesario para que la profesía incluida en Marcos 13.21-23 se cumpliera....

jkzcristiano escribió:Te voy a poner un pasaje para que entiendas y distingas:
2ª Samuel 24:1 Volvió a encenderse la ira de Jehová contra Israel, e incitó a David contra ellos a que dijese: Ve, haz un censo de Israel y de Judá.
1ª Crónicas 21:1 Pero Satanás se levantó contra Israel, e incitó a David a que hiciese censo de Israel.


Totalmente de acuerdo, tambien SATANÁS se ha levantado en contra de la IGLESIA FUNDADA POR JESUCRISTO, pero Y EL PODER DE LA MUERTE NO PREVALECERÁ CONTRA ELLA

jkzcristiano escribió:Dios usa tanto a vasos de honra como a vasos de deshonra para sus propósitos. Dios pudo usar la locura de Lutero como medio para "abrir" camino a la senda antigua.


Interesante, ¿Podras dar la cita Biblica en que te basas para afirmar esto?... porque de acuerdo a lo que escribes y los RESULTADOS, "DIOS USO A LUTERO PARA DIVULGAR LA HEREJÍA Y LA APOSTACÍA"... sin embargo, JESUCRISTO pidio unidad, y de acuerdo a lo que escribes "DIOS contradijo lo que dijo JESUCRISTO"....absurdo.

jkzcristiano escribió: Obviamente, a raíz de esto vinieron muchos males. A lo cual yo pregunto, ¿acaso Dios siendo omnisciente, no sólo permitió, sino que creó el mundo y todo lo que hay?


Claro, que lo permitio, pero eso no implica que "DIOS usara la locura de lutero para crear separación dentro de SU IGLESIA" ¿O crees que sí?....

jkzcristiano escribió: Sin embargo, Dios sabía bien que "para alabanza de la gloria de su gracia", "para mostrar en los siglos venideros las abundantes riquezas de su gracia en su bondad para con nosotros en Cristo Jesús", era necesario permitir que el mal viniese a la Creación. Así, el fin es que muchos sean salvos, y no todos condenados.


Lo interesante es que estas justificando la "creacion de tanta secta", por medio del mal generado por la reforma... lee tu escrito anterior y veras que eso es lo que se entende...

jkzcristiano escribió:Y fíjate, que todo ésto lo que ha permitido es que los católicos revisen lo que creen y lo que hacen. Y eso no es malo, sino que era necesario y lo sigue siendo. Algunos sectores oficiales de la Iglesia Católica se han renovado y siguen haciéndolo.


Las bases DOCTRINALES de la IGLESIA CATÓLICA son las mismas AYER (HACE 2000 AÑOS), HOY EN DÍA Y SIEMPRE... Y claro qeu se ha dado una "renovacion" interna de ciertos grupos, los cuales no son mas que un sincretismo con el pentecostalismo surgido en el siglo XIX...

jkzcristiano escribió: Y a pesar del gran mal, mejor es el fruto.


Es interesnate tu "justificación", porque los FRUTOS DE LA REFORMA no son más que SEPARACIÓN, HEREJÍA, APOSTACIA Y ANATEMA.

jkzcristiano escribió: Lo digo con todos mis respetos, porque sé que hay católicos que conocen al mismo Dios que yo conozco, y por supuesto, del mismo modo que la salvación viene de los judíos, en ese mismo sentido, podría afirmar que la salvación de muchos separados (pues entre ellos hay mucha cizaña también) viene de la Iglesia Católica.


Por favor, primero deberías de comprender el porque Jesucristo indicó que "la Salvación proviene de los Judios"... esta muy relacionado con que es llamado HIJO DE DAVID... es porque LA SACRATÍSIMA SANGRE DE LA REDENCIÓN, es de ADN JUDIO... sin embargo, VINO A LOS SUYOS Y LOS SUYOS NO LO RECIBIERON...

jkzcristiano escribió: Pero recordad, ni Israel lo era por nacimiento, ni la Iglesia Católica tampoco.


Totalmente falso, el INICIO DE LA IGLESIA CATÓLICA es cabalmente desde PENTECOSTES... es por eso que es UNA (no varias como las reformadas)... es APOSTOLICA, porque se basa en la ENSEÑANZA DE LOS APOSTOLES...

jkzcristiano escribió: El pueblo de Israel se perdió en general, lo cual no quita que se diga una gran verdad: la salvación viene de los judíos.


Ahora bien, por el pueblo de Israel, no estaba la PROMESA DEL PARACLITO HASTA EL FINAL DE LOS TIEMPOS... es por eso que la IGLESIA CAT'OLICA HA PERDURADO Y PERDURARA HASTA LA CONSUMACIÓN DE LOS SIGLOS... algo que ninguna de las sectas que se deriva de la IGLESIA CATÓLICA puede afirmar.

Saludos,
Paz y Bien,

Damián.
Avatar de Usuario
Damian Arreola
 
Mensajes: 1631
Registrado: Mar Mar 29, 2011 5:56 pm
Ubicación: Guatemala.

Re: Los errores de los reformadores

Notapor darichesa » Vie Ago 30, 2013 1:03 am

jkzcristiano escribió:Hola Darichesa,

entiendo que quieras incidir en Lutero y gracias por la información. Soy conocedor de partes del pensamiento de Lutero, como su antisemitismo (el cual por supuesto, no sólo no comparto, sino que aborrezco). Pero como bien he dicho antes, yo no soy seguidor de Lutero, sino de Jesucristo.


Sin embargo anteriormente resaltaste que Lutero fue un liberador, en el sentido de que el catolicismo era una institución autoritaria y por lo tanto la reforma fue un sistema liberador .....

Si de antemano tu conocías y aborrecías todos los crímenes que Lutero cometió en contra de los judíos, los campesinos ........ ¿no te parece contradictorio decir que
"El punto clave es la libertad en medio de un exceso de autoridad."??????


jkzcristiano escribió:Lo único que he querido poner en claro no es a Lutero en sí mismo como hombre y doctrina a seguir, sino la necesidad de que eso ocurriese (por medio del que fuere). Dios usa tanto a vasos de honra como a vasos de deshonra para sus propósitos. Dios pudo usar la locura de Lutero como medio para "abrir" camino a la senda antigua


Bueno, eso es como decir que la Segunda Guerra Mundial, el holocausto Nazi (cuya inspiración fue Lutero con sus escritos), la bomba atómica, no sólo fueron necesarios sino también como decir que Dios mismo los patrocinó ......

Ahora, según tu ¿cual es la senda antigua? ....¿la división doctrinal del protestantismo, aún cuando el mismo Nuevo Testamento nos advierte que hay un "sólo Dios, una sola fe, y un sólo bautismo" ????? .....

¿el rechazar muchos de los sacramentos, aún cuando el mismo Jesucristo los instituyó?????? ....

¿el mutilar el Antiguo Testamento aunque los primeros cristianos católicos leían la versión griega completa, conocida como Septuaginta ?????

¿Rechazar e ignorar a María, aún cuando el mismo arcángel Gabriel, Santa Isabel, san Juan Bautista, y Simeón, todos inspirados por el Espíritu Santo no escatimaron alabanzas para "la madre de mi Señor", "la llena de gracia", "la bendita entre todas las mujeres y bendito el fruto de su vientre?????? ...... ¿acaso no veneraban en las catacumbas a María y la dibujaban cargando al niño Jesús??? .... ¿acaso no escribian los padres de la iglesia de los tres primeros siglos hermosos sermones sobre ella????? y que me dices del himno Akathistos?????? .....

¿cuando volvieron los protestantes hacia esa fe de los primeros cristianos????? no creo que ellos hayan retomado la antigua senda .....

Si me respondes que fue que en la Iglesia primitiva no había corrupción, eso no es cierto .... que tal Judas, que tal las amonestaciones de San Pablo a los miembros de la iglesia de su época por embriagarse con el vino consagrado, por tomar indignamente el cuerpo de NS Jesucristo, por los escándalos y otros hechos reprobables???? ......

¿en que sentido, los protestantes han sido mejores que los Corintios, los Efesios, los Tesalonicenses, etc....????

Si me dices que la senda de la libertad ya te demostramos que el protestantismo fue impuesto a la fuerza a costa de campesinos, judíos, etc ....


jkzcristiano escribió:Y fíjate, que todo ésto lo que ha permitido es que los católicos revisen lo que creen y lo que hacen. Y eso no es malo, sino que era necesario y lo sigue siendo. Algunos sectores oficiales de la Iglesia Católica se han renovado y siguen haciéndolo.


Y de acuerdo con lo anterior ..... ¿en que crees tú que el protestantismo se haya renovado??????

Que Dios y la Santa Madre de Dios te bendigan ..
Imagen
darichesa
 
Mensajes: 159
Registrado: Mar Abr 27, 2010 2:02 pm

Re: Los errores de los reformadores

Notapor admede » Jue Sep 12, 2013 8:08 pm

jkzcristiano escribió:
Para mí el punto clave de Lutero y los reformadores no fue tanto el haber encontrado la verdad, sino abrir el camino a ella a toda persona. El punto clave es la libertad en medio de un exceso de autoridad.



Me llama la atencion esto que pones aqui, porque si hablamos de exceso de autoridad a los "Reformadores" habria que darles una medalla olimpica de intolerancia. aqui te cito algunos ejemplos que he encontrado.

Lutero habla de Zwinglio y sus seguidores

Zwinglio fue un gran codicioso, no ha aprendido nada de mí. Escolampadio considera que ha aprendido o escuchado suficiente de mí. (Grisar, IV, 309; in Table Talk, 1540)

Los zwinglianos luchan en contra de Dios y los sacramentos como los más inveterados enemigos de la Palabra divina. (Janssen, V, 220-221; LL, III, 454-456)

Sería mejor anunciar la eterna condenación antes que la salvación, frente al estilo de Zwinglio o Escolampadio. (Daniel-Rops, 85)


Lutero habla sobre Bucero

Ellos piensan mucho sobre sí mismos, lo cual, por supuesto, es la causa y la fuente de todas las herejías. Así, Zwinglio y Bucero presentan una nueva doctrina, cosa muy peligrosa es el orgullo en el clero. (Grisar, VI, 283; WA, Vol. 38, 177 ff.)


Calvino habla sobre Lutero y los luteranos

¿Qué pensar sobre Lutero?, no lo sé, su firmeza se mezcla con una buena dosis de obstinación. Nada está a salvo mientras su ira contenida nos agita. Lutero nunca será capaza de unírsenos en la verdad pura de Dios. El ha pecado de vanagloria, también de ignorancia y de la más burda extravagancia, por los absurdos que nos ha impuesto, ¡cuando dijo que el pan es el verdadero Cuerpo!, un error muy grave. ¿Qué puedo decir de su partidarios?, ¿no fantasean ellos mucho más de lo que lo hacía Marción respecto al Cuerpo de Cristo? Por tanto, si usted tiene influencia o autoridad sobre Martín, úsela para que se rinda a la verdad, a la que ataca de manera manifiesta en la actualidad. Ingénieselas para que Lutero deje de llevar esa carga. (Dillenberger, 46-48; letter to Martin Bucer, January 12, 1538)

Estoy cuidando de que el Luteranismo no gane terreno ni sea introducido en Francia. El mejor medio para frenar al malvado sería el publicar mi sentir respecto a él. (Dillenberger, 76; letter to Heinrich Bullinger, July 2, 1563)



Melanchthon habla sobre Zwinglio

El tímido Melanchthon dedicó al menos un arrebato en contra de Zwinglio: Zwinglio casi no dice nada acerca de la santidad cristiana. Sólo sigue a los Pelagianistas, a los personas que obedecen al Papa y a los filósofos. (Daniel-Rops, 261)

6. Lutero habla sobre los Herejes Protestantes

Heresiarcas, permanecen con obstinación en su engreimiento. No le permiten a nadie encontrar una falta en ellos ni favorecen la oposición. Este es el pecado en contra del Espíritu Santo, para el que no hay perdón. (Grisar, VI, 282; WA, Vol. 19, 609 ff.)

Esos son herejes y apóstatas, siguen sus propias ideas en lugar de la tradición de la cristiandad, por pura malicia inventan nuevas formas y métodos. (Grisar, VI, 282-283; WA, VII, 394)

Grisar añade:

En su estado de ánimo, se hizo imposible para él, darse cuenta de que su hostilidad y la intolerancia hacia los ‘herejes’, podría redundar en sí mismo. (Grisar, VI, 283)

Debemos censurar a los fanáticos y maldecirles. Ellos se atreven a señalar deficiencias en nuestra doctrina, esa chusma de bellacos hace gran daño a nuestro Evangelio. (Grisar, VI, 289; EA, Vol. 61, 8 ff.)

Les estoy pisando los talones a los Sacramentalistas y Anabaptistas, los retaré a pelear y los pisotearé. (Daniel-Rops, 86)


Aqui se incluyen algunas referencias del libro de Hartman Grisar, que de verdad estudio la vida y obra de Lutero y sabe mas a mi entender que todos los biografos protestantes de Lutero juntos.
Saludos
admede
 
Mensajes: 44
Registrado: Sab Abr 13, 2013 1:28 am

Re: Los errores de los reformadores

Notapor darichesa » Jue Sep 12, 2013 10:41 pm

admede escribió:jkzcristiano escribió:
Para mí el punto clave de Lutero y los reformadores no fue tanto el haber encontrado la verdad, sino abrir el camino a ella a toda persona. El punto clave es la libertad en medio de un exceso de autoridad.



Me llama la atencion esto que pones aqui, porque si hablamos de exceso de autoridad a los "Reformadores" habria que darles una medalla olimpica de intolerancia.


De acuerdo contigo admede ..... Medalla olímpica y récord guinness ..... me encantó tu frase ...

Dios te Bendiga .....
Imagen
darichesa
 
Mensajes: 159
Registrado: Mar Abr 27, 2010 2:02 pm

Anterior

Volver a Apologética - San Ireneo de Lyon

¿Quién está conectado?

Usuarios registrados: No hay usuarios registrados visitando el Foro

Reportar anuncio inapropiado |
Reportar anuncio inapropiado |