Cuestiones para pensar

[Fidencio Pruneda]

Que risa me dan los mentirosos...ya vieron la firma de pacoCristiano? Se tardan tam poquito en sacar su verdadero yo...en fin aqui dejo la firma de pacocristiano:

Cristiano y católico por la Gracia de Dios.

Por otro lado le pregunto a paco...¿Quien hiso la biblia...catolicos o evangelicos??

Lo que pasa con nuestro amiguito es que no sabe que la catolicidad implica unidad, y asi muchos no catolicos se sienten Catolicos pero de unidad nomas nada.

[Fidencio Pruneda]

Con catolico me refiero a que soy de la iglesia universal de Cristo, NO uno sujeto al Papa.

A ver, amiguito, como ya dije, al parecer no sabes que la universalidad de la Iglesia de Cristo implica UNIDAD, ¿en que se manifiesta tu unidad con la Iglesia que Cristo fundo? porque me parece que eso lo afirmas solo por decirlo.

Y, por favor, si no sabeis contestar, de veras, no lo hagais, pero no falteis el respeto. Prefiero que no tecleéis nada a que me sigais diciendo cosas como que los catolicos hicieron la Biblia, etc. Sí, la hicieron, todo no iba a ser malo... pero ¿seguían mucho la Biblia los papas del siglo XVI, cuando el tema de las indulgencias?. ¿A que no?.

o sea, "no me ofendan pero con todo respeto permitanme ofenderlos" ¿ves como tu solito te pones en evidencia?

[uncatolico]

no te confundas amiguito, la Biblia es el testimonio escrito de la Palabra de Dios, que es Cristo, y no la totalidad de la Palabra.

Así es hermano Fidencio , sería muy tonto pensar que San Pablo no dijo más que lo que sale en las cartas por ejemplo .

2.- Si Pedro tenía un primado especial, ¿por qué Pablo dice en Gálatas 2:9 "Y como vieron la gracia que me era dada, Jacobo y Cefas y Juan, que parecían ser las columnas, nos dieron las diestras de compañía á mí y á Bernabé, para que nosotros fuésemos á los Gentiles, y ellos á la circuncisión." (cita de RV 1909)?. Aquí Pablo podría haber dicho que Pedro era el primero, pero lo dejo a la misma altura que a Santiago y Juan.

Un ejemplo entre muchos otros de la falta de criterio de este personaje, "Pablo podría haber dicho" pero como no sale en la Biblia , Pablo no dijo! fijate como piensa cuando el mismo declara que la Biblia existe gracias al cuerpo de Cristo, además dice que Pedro estaba a la misma altura que Santiago y Juan , pero obvia algo tan básico como que Jesús al final (que ya de por si es importante el final) del evangelio según san Juan llama a Pedro para encomendarle el cuidado de sus ovejas, por no mencionar que antes fue a el que delego las llaves del Reino,etc y por cierto le pregunta a Pedro "¿me amas mas que a estos?" refiriéndose a los demás discípulos...vamos que la falta de criterio la venden al por mayor hoy en día parece

En definitiva es una persona totalmente falta de criterio y aun espera que le aplaudamos en su error......

[PacoCristiano]

Es imposible hablar con vosotros. Manejáis mis palabras, uno a subrayado unas frases que he dicho pero no ha subrayado lo bueno y me habla de palomitas, otro me remite a un texto de google... en fin, vamos punto por punto.

-Cristo dijo que la iglesia sería como una ciudad en una montaña... o como una luz que se coloca encima de la mesa "para que alumbre a todos los que estan en casa". Es decir, que la iglesia es "visible" para dar su luz a los gentiles (por ejemplo, si yo soy cristiano creyente en un barrio que ni pa un lado ni pa otro, y hago buenas obras que muestren mi fe, para mis vecinos no creyentes soy una luz).

-Es cierto lo de que los apóstoles pusieron sucesores, para que llevasen sus iglesias en diferentes ciudades importantes, a fin de que la cristiandad fuese guiada sin teorías paganas ni mezclas. Pero...

-Si Pedro sabía que Jesús le había dado el mando de liderazgo sobre TODOS, por que Pablo, que supuestamente conocía ya esto cuando escribió a los gálatas, dijo que eran "como tres columnas" Jacobo, Pedro y Juan, y no dijo nada sobre que Pedro tuviera la primacía sobre la iglesia?.

-Si la sucesión de las llaves y mando a Pedro queda clara desde que Cristo se lo dijo, ¿cómo no aparece esto en ningun texto patrístico (ya que rechazais la sola scriptura) hasta al menos 200 años después de Él?. El líder de los obispos en el cristianismo tendría que haber sido reconocido y nombrado, tanto en el NT como en los padres, desde el primer minuto.

Vuelvo a repetir que lo que quiero es aprender y no estar confuso. Si alguien me responde satisfactoriamente, se lo agradeceré, pero no me dejeis de blasfemo.

[PacoCristiano]

Preguntare más sencillo aun.

Sabiendo que la Biblia fue hecha por los "primeros catolicos" (apóstoles) por inspiracion divina (en eso estamos de acuerdo no?), ¿por que Pablo de Tarso no dijo NADA de la primacía de Pedro cuando dijo a los galatas que Santiago, Pedro y Juan eran como columnas?. Contestad.

[Balvaram]

El primado de Pedro en la carta a los Gálatas Lo que parecía ir contra el primado de Pedro... ¡lo proclama!

Sobre la autoridad o la jerarquía eclesiástica, ¿que enseña la Epístola a los Gálatas? La Carta magna de la libertad cristiana, ¿justifica la rebeldía de Lutero, al paso que condena como una usurpación la potestad dominadora de los obispos y la autoridad soberana del Pontífice Romano? El Papa, según San Pablo, ¿es un Vicario o bien un adversario de Jesucristo?



Este problema es más vital para el cristianismo que el de la justificación por la fe; las soluciones opuestas que a él dan el catolicismo y el protestantismo constituyen la diferencia más radical que a entrambos divide. La importancia del problema justificará el empeño que pongamos en su estudio.



De un modo más general y comprensivo pudiéramos estudiar el problema, recogiendo todo cuanto en la Epístola a los Gálatas enseña San Pablo sobre la autoridad jerárquica de la Iglesia. En este sentido podríamos notar que toda la Epístola no es otra cosa que un ejercicio o actuación, al mismo tiempo que una apología, de la autoridad apostólica que para sí reclama San Pablo. Señalaríamos también el hecho significativo de que San Pablo reconoce en los jefes de la Iglesia madre de Jerusalén una autoridad superior a la suya. Mas, puesto que nuestro estudio más que exegético es teológico, prescindiremos por ahora de estos hechos secundarios, para concentrar toda nuestra atención en el problema fundamental y central de la autoridad que San Pablo reconoce en el apóstol San Pedro. Este problema es verdaderamente cuestión de vida o muerte, tanto para el protestantismo como para el catolicismo.



Los protestantes, así antiguos como modernos, han apelado frecuentemente a la Epístola a los Gálatas para hacer ver a los católicos que el Pedro de la Epístola, el Pedro real y auténtico, débil, inconsecuente, duramente reprendido por San Pablo, en nada se parece al jefe soberano de la Iglesia universal que ellos han fantaseado. Por otra parte, muchos teólogos católicos, contentos con los argumentos decisivos que en favor del primado de San Pedro suministran los Evangelios, por lo que toca a la Epístola a los Gálatas se han limitado a solventar la dificultad objetada por los protestantes. La solución de la dificultad basta, sin duda, para mantener en pie la tesis católica, abonada por otros argumentos más poderosos. Mas, pues la Epístola a los Gálatas nos ofrece un argumento positivo en favor del primado de San Pedro, ¿por qué contentarnos con una solución negativa? Si podemos revolver contra los adversarios las armas mismas que contra nosotros disparan, ¿por qué nos hemos de limitar a defendernos de sus tiros? La Epístola a los Gálatas nos invita a tomar la ofensiva; no es, por tanto, justo mantenerse a la defensiva. Dejando, pues, a un lado todas las otras consideraciones, nos proponemos demostrar que en la misma Epístola a los Gálatas nos da San Pablo repetidos testimonios de la autoridad suprema de San Pedro; testimonios, si se quiere, implícitos, tácitos, indirectos, mas no por eso menos eficaces, de la verdad católica, la cual, si en absoluto puede subsistir sin el apoyo de estos testimonios, queda, sin duda, con ellos más firmemente corroborada.



Tres son los testimonios que San Pablo da del primado de San Pedro: 1.18-19, la visita que le hizo pocos años después de su conversión; 2.7-9, el apostolado de la circuncisión, que en el concilio de Jerusalén él y todos los fieles reconocen en San Pedro; 2.11-15, el discurso mismo que contra San Pedro pronuncia poco después en Antioquía. Examinemos en particular cada uno de estos tres testimonios.

[Balvaram]

1. La visita de San Pablo a San Pedro



Escribe el Apóstol: Pasados tres años, subí a Jerusalén para visitar (gr. “historésai”) a Cefas, y estuve con él quince días. A otro de los demás apóstoles no vi sino a Santiago, el hermano del Señor (Gál. 1, 18‑19). Antes de examinar el valor teológico de este testimonio, es indispensable una breve exégesis de este importante pasaje.



Después de su largo retiro en la Arabia, San Pablo, vuelto a Damasco, sube desde allí a Jerusalén para visitar a Cefas. Que este Cefas sea San Pedro, hoy día nadie lo pone en duda, porque es evidente. Habla San Pablo de Cefas como de uno de los apóstoles, y entre los apóstoles no había otro Cefas más que Simón Pedro. Donde es de notar este nombre de Cefas, que sin más explicación da Pablo a Simón, hijo de Jonás. Se ve por aquí que el nombre arameo de Cefas que Jesucristo impuso a Simón, precisamente al prometerle la autoridad suprema sobre toda la Iglesia, se empleaba corrientemente aun en el mundo griego como su nombre propio. Si ya no preferimos decir que Pablo emplea enfáticamente el nombre de Cefas, para dar razón de la visita que le hizo, Corno si dijese: visité a Simón por ser el jefe supremo de la Iglesia. La palabra visitar, que hemos empleado a falta de otra más exacta, no reproduce adecuadamente la fuerza del verbo original “historésai”, que significa conocer de vista, tener una entrevista, visitar por atención y respeto. Con ello quiere decir San Pablo que deseó conocer personalmente a San Pedro, ofrecerle sus respetos y hablar detenidamente con él. Y con él estuvo quince días, hospedado, a lo que parece, en su misma casa. Con este interés en visitar y hablar a Cefas contrasta singularmente la actitud de Pablo respecto de los demás apóstoles. No sólo no tuvo el intento de visitarles, sino que ni siquiera les vio, a excepción de Santiago. La manera indirecta de mencionar, cómo por vía de preterición, el hecho de haber visto simplemente a Santiago, indica el carácter ocasional de este encuentro y la importancia secundaria que le atribuía San Pablo. Y esto que Santiago el obispo de Jerusalén y el hermano del Señor.



Notemos aquí dos dificultades que tuvo San Pablo: una, en el hecho mismo de subir a Jerusalén; otra, en la mención de este hecho, ambas muy significativas. Por una parte, subió a Jerusalén desde Damasco, de donde tuvo que huir con peligro de la vida, como se refiere en los Hechos (9,24‑26) y en la segunda a los Corintios (11,32‑33). Y al subir a Jerusalén bien podía prever San Pablo las desconfianzas o prevenciones que había de hallar en los fieles y la hostilidad de los judíos, como se refiere también en los Hechos (9,26‑30). De hecho, a los quince días tuvo que huir también de Jerusalén para no caer en manos de los judíos, que intentaban darle la muerte. En tales circunstancias, ir a Jerusalén sólo para visitar a San Pedro supone en San Pablo grandes deseos y mucho interés en verle. Por otra parte, esta visita la menciona San Pablo no para confirmar lo que va diciendo, sino a pesar de ser una dificultad contra su tesis. Trata de probar el Apóstol el origen divino de su Evangelio, no recibido ni aprendido de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo (Gál. 1,12). Por esto añade a continuación que luego de su conversión no subió a Jerusalén para recibir la enseñanza de los que antes que él eran apóstoles. Y, no obstante, pasados tres años, subió a Jerusalén para visitar a Pedro. Advierte, es verdad, que sólo estuvo con él quince días, tiempo realmente insuficiente para adquirir el pleno conocimiento del Evangelio que poseía, pero más que suficiente para poner de relieve el interés e importancia de la visita.



Examinemos ahora la significación de esta visita. Pablo, en circunstancias difíciles, va a Jerusalén sólo con el objeto de ver y hablar a Pedro, exclusivamente a Pedro. Pedro no era el obispo de Jerusalén, ni por sus dotes personales sobresalía tanto sobre los demás apóstoles. ¿Cuál pudo, pues, ser el objeto de semejante visita? Evidentemente no era ésta una visita de mera curiosidad. El carácter de San Pablo y la palabra misma que él emplea para expresar el objeto de esa visita excluyen semejante hipótesis. Tampoco se dirigió a Pedro para que él le instruyese en la doctrina del Evangelio. El mismo San Pablo excluye explícitamente semejante hipótesis. El verdadero motivo de la visita no pudo ser otro que la superioridad de Pedro sobre los demás apóstoles y su posición eminente en la Iglesia. El mismo Bengel, autor protestante, dice de Pedro, con ocasión de esta visita: «Hunc ergo Paulus ceteris antetulit» (“Pablo anteponía Pedro a los demás”) (In Gal. 1,18). Pero antes que él, y mejor que él, había escrito San Juan Crisóstomo, el mas insigne de los Padres orientales, aficionado como nadie al gran Apóstol de los gentiles: “Subió (a Jerusalén) como quien va a alguien superior y más anciano, y por solo ver el rostro de Pedro emprendió el camino… No para aprender algo de él, sino sólo para verlo y honrarlo con su presencia. No se dice “idéin”, es decir, para “ver” a Pedro, sino “historésai”, es decir, para “verlo y conocerlo”, al modo como se habla cuando alguien va a “ver y conocer” las grandes ciudades que visita: por eso juzgaba Pablo que valía la pena emprender semejante viaje con el solo fin de ver a ese hombre; fíjate qué benevolencia grande mostró con Pedro, ya que emprendió la peregrinación por su causa y se detuvo con él por un tiempo… Se ve que honra a Pedro y lo ama más que a cualquiera de los demás, ya que no se dice que subiese para ver a los demás apóstoles, sino sólo a Pedro” (MG 61,631‑632).





Por consiguiente, la visita de Pablo es un testimonio espléndido de la superioridad o supremacía de San Pedro, supremacía que le levanta por encima de todos los apóstoles: supremacía en Jerusalén, sobre el mismo obispo de Jerusalén; supremacía que se extiende fuera de los límites de Palestina sobre los fieles que viven en medio de la gentilidad; supremacía no fundada en sus propias dotes personales. Semejante supremacía no puede ser sino de dignidad o de autoridad. Y como en el Evangelio no existe supremacía de mera dignidad o de honor, contraria al ejemplo y a las prescripciones más apremiantes del divino Maestro (Mt. 20,24‑28; Mc. 10,41‑45; Lc. 22, 24‑27), hay que concluir que semejante supremacía era de autoridad o de jurisdicción. Ahora bien: la autoridad suprema de jurisdicción, exclusivamente propia de San Pedro entre todos los apóstoles, es lo que entendemos los católicos cuando hablamos del primado de San Pedro. Podemos concluir con San Juan Crisóstomo: “Pedro era eminente entre los apóstoles, boca de los discípulos y cabeza del grupo (gr. “kai korufé tou xoroú”) Por lo cual Pablo vino a ver a éste al margen de los demás” (In Io. hom.88 n.1: MG 59,478). Por esto, porque Pedro era singularmente distinguido entre los apóstoles, porque era el portavoz y como la boca de los discípulos, porque era la cumbre, la cabeza o el jefe del coro apostólico, Pablo, dejando a los demás apóstoles, subió a Jerusalén para visitar a Pedro.

[Balvaram]

2. San Pedro, «apóstol de la circuncisión»



Para entender exactamente el valor y significación del apostolado de la circuncisión, que San Pablo atribuye a San Pedro, hay que leer la relación que nos hace el Apóstol de su ¡da a Jerusalén para someter la aprobación de su Evangelio a los jefes de la Iglesia madre. Recogeremos solamente los conceptos más importantes para nuestro objeto:



Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión ‑pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles‑, y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1‑9).



Este pasaje, en que San Pablo parece equiparar su apostolado con el apostolado de Pedro, frecuentemente ha sido presentado como una dificultad contra la existencia de un primado de jurisdicción único y universal. No obstante, examinado atentamente, lejos de ser una dificultad contra el primado, es un argumento positivo en su favor. No será difícil el demostrarlo.



Mas antes notemos brevemente que el apostolado de que aquí se habla no significa, directamente a lo menos, potestad de jurisdicción, sino más bien el ministerio de la predicación. Y la distribución o demarcación de este apostolado entre Pedro y Pablo no es exclusiva y cerrada. Como San Pablo predicó con frecuencia a los judíos, así también San Pedro predicó no pocas veces el Evangelio a los gentiles. Con esta demarcación etnológica o geográfica sólo se señala el campo ordinario del ministerio evangélico asignado a los dos príncipes de los apóstoles.



Previa esta declaración, todo nuestro raciocinio se resume en estas afirmaciones: por una parte, San Pedro, como Apóstol de la circuncisión, posee la autoridad suprema sobre la Iglesia de los judío‑cristianos; por otra parte, San Pablo, el Apóstol de la incircuncisión, y con él toda la Iglesia de los cristianos venidos de la gentilidad, está sometido a la jurisdicción del Apóstol de la circuncisión. Conclusión de estas dos afirmaciones combinadas es que San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal. Procedamos por partes.



A San Pedro atribuye San Pablo de un modo especial y característico el apostolado de la circuncisión. El apostolado en este caso, como ya hemos advertido, directamente sólo significa el ministerio de la predicación evangélica. Es verdad. Pero preguntamos: ¿por qué razón semejante apostolado se atribuye con especialidad, y aun con cierta exclusión, a Pedro? Porque, claro está, no era Pedro solamente el que predicaba el Evangelio a los judíos. Por tanto, si el ejercicio de este apostolado no era exclusivo de San Pedro, la razón de atribuirlo especial y aun exclusivamente a San Pedro no puede ser otra sino que San Pedro tenía el gobierno o dirección suprema de este apostolado. Hay más aún. ¿Por qué título correspondía a San Pedro el gobierno supremo de este apostolado? Porque San Pedro no era el obispo de la Iglesia madre de Jerusalén, ni menos encarnaba en sus ideas y en su proceder la tendencia judaica. Estos dos títulos evidentemente correspondían más bien a Santiago, el obispo de Jerusalén, y que muchos consideraban como el representante de la tendencia judaica. Y, sin embargo, no corresponde a Santiago, sino a San Pedro, el apostolado de la circuncisión. El verdadero título de este apostolado, distinto de los precedentes y superior a ellos, no es otro que la autoridad o jurisdicción suprema que Pedro tenía, con exclusión de Santiago, sobre toda la Iglesia de los judío‑cristianos. Y semejante autoridad, por lo mismo que no era local, era necesariamente universal. Y sin esta autoridad suprema no se explica, ni se concibe siquiera, que San Pablo y los mismos jefes de la Iglesia de Jerusalén hubieran atribuido a San Pedro la dirección suprema del apostolado de la circuncisión. San Pedro, por tanto, poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia.



Y de este primado judaico se sigue necesariamente el primado universal. Antes de probarlo por el testimonio de San Pablo en el pasaje que estudiamos, no serán inútiles algunas observaciones de carácter más general.



En absoluto, Jesucristo hubiera podido fundar su Iglesia sin investir a sus enviados o representantes de verdadera autoridad espiritual. Mas desde el momento que nos consta positivamente la existencia de la autoridad de la Iglesia, sería un absurdo, contrario a la voluntad de Jesucristo y al testimonio de la Escritura, suponer la coexistencia de varias autoridades independientes. La unidad de la Iglesia, que tan apretadamente recomendó el divino Maestro y que tanto inculca San Pablo, aun en la misma Epístola a los Gálatas, exige imperiosamente que el principio de autoridad existente en la Iglesia se reduzca a la unidad. Por tanto, si Pedro tiene el primado sobre la Iglesia de los judío‑cristianos, fuerza es que lo tenga igualmente sobre la Iglesia de los fieles venidos de la gentilidad. De lo contrario, faltaría en la Iglesia la unidad de régimen, tan necesaria en toda sociedad bien organizada.







Enseña además San Pablo, también en la Epístola a los Gálatas, que los judíos y los gentiles forman, es verdad, un solo cuerpo en Cristo Jesús, mas no por títulos iguales. Que no son los unos y los otros dos elementos homogéneos que se combinan por igual, ni menos los gentiles absorben a los judíos, sino, al contrario, son los judíos los que incorporan a sí y como absorben a los gentiles, para formar el Israel de Dios, como hermosamente dice el Apóstol (Gál. 6,16). Los judaizantes, a quienes combate San Pablo en esta Epístola, pretendían que los gentiles, al convertirse al cristianismo, recibiesen la circuncisión para entrar así a formar parte de la descendencia de Abrahán. A esto responde el Apóstol negando la necesidad de la circuncisión, pero concediendo y poniendo de relieve la necesidad de entrar a formar parte de la descendencia de Abrahán, lo cual alcanzan los gentiles mediante la fe y el bautismo en Cristo Jesús. En virtud de esta ley providencial, tantas veces y de tantas maneras proclamada por San Pablo, síguese manifiestamente que los gentiles, al ser asociados a Israel, han de reconocer igualmente la autoridad que en la nueva teocracia, en el Israel espiritual, ha establecido el mismo Jesucristo. De consiguiente, el primado sobre la Iglesia de los judío‑cristianos entraña en sí el primado de la Iglesia universal.



Con estos principios generales concuerdan los hechos. En ese mismo pasaje que estudiamos, San Pablo declara noblemente su actitud respecto a San Pedro. El apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión no son dos apostolados independientes: necesitan ir de común acuerdo. Y al ponerse de acuerdo, no entran con igualdad de derechos: el apostolado de la gentilidad pide el reconocimiento y la aprobación del apostolado de la circuncisión.



Que el Apóstol de la gentilidad quiere y necesita proceder de común acuerdo con el Apóstol de la circuncisión no exige demostración ni declaración; basta para convencerse la simple lectura del pasaje. Notaremos, sin embargo, dos cosas. Primera, que San Pablo, si se ve en la necesidad de exponer su Evangelio a los personajes más caracterizados de la Iglesia de Jerusalén, no lo hace porque dude de la verdad de su Evangelio: sabía él muy bien, y nos lo asevera repetidamente, que su Evangelio lo había él recibido por revelación de Jesucristo (Gál. 1,12 y 16). Y, no obstante, se ve en la precisión de exponerlo ante los jefes de la Iglesia madre. Segunda, que respecto de los judaizantes, que eran los que de hecho ponían estorbo a su predicación, no sólo no trata de ponerse de acuerdo con ellos, sino que se les opone denodadamente y les trata con dureza, llamándoles falsos hermanos intrusos, que se habían introducido solapadamente para espiar nuestra libertad, que tenemos en Cristo Jesús, con el intento de esclavizarnos... A los cuales ‑añade Pablo‑ ni por un instante cedimos, dejándonos subyugar, a fin de que la verdad del Evangelio se mantenga incólume en orden a vosotros (Gál. 2,3‑5). Esta diferente manera de portarse respecto de los judaizantes y de los jefes de la Iglesia de Jerusalén es muy significativa: es señal evidente de que San Pablo, al ponerse de acuerdo con los jefes, no lo hace simplemente por bien de paz, sino por conciencia y para asegurar el fruto de su predicación evangélica.



Pero hay más: el apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión, al ponerse de acuerdo, no entran en negociaciones con igualdad de derechos. Que no son los jefes de la Iglesia de Jerusalén quienes acuden a Pablo, sino Pablo a ellos. El les expone su Evangelio; ellos nada hallan que corregir ni añadir a este Evangelio: lo aprueban plenamente. Ellos, además, reconocen la misión divina de predicar a los gentiles confiada a San Pablo; ellos le dan las diestras como prenda de paz y de comunión; ellos, finalmente, ratifican el acuerdo de que Pablo evangelizase a los gentiles, y ellos a la circuncisión. No se trata, pues, de negociaciones entre dos partes iguales, sino de pasos dados por San Pablo en orden a obtener el reconocimiento y aprobación oficial de la Iglesia de Jerusalén. Y ¿para qué? El mismo Pablo nos lo dice: para no correr o haber corrido en vano, esto es, para no comprometer el fruto de su predicación evangélica. Notemos que se habla de la predicación de Pablo entre los gentiles. Si el apostolado de la gentilidad no podía ejercerse fructuosamente, ni siquiera por Pablo, que había recibido de Dios el Evangelio y la misión de predicarle, sin la aprobación del apostolado de la circuncisión, señal es que los fieles de la gentilidad reconocían la suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el Apóstol de la circuncisión.



Por tanto, si por una parte el apostolado de la gentilidad estaba sometido a la autoridad y dirección del apostolado de la circuncisión, y, por otra parte, la suprema autoridad y dirección de este apostolado de la circuncisión estaba en manos de San Pedro, síguese manifiestamente que San Pedro, en calidad de Apóstol de la circuncisión, era el jefe supremo de toda la Iglesia.

[Balvaram]

3. San Pedro y San Pablo en Antioquía



El llamado incidente de Antioquía, con el discurso de San Pablo contra San Pedro a que dio lugar, parece a primera vista una grave dificultad contra el primado de San Pedro. No es, pues, de maravillar que los protestantes hayan querido sacar partido de esa dificultad, que han exagerado, contra la tesis católica del primado de San Pedro. Sin embargo, mirada de cerca, esa dificultad se desvanece; más aún, se convierte en argumento positivo, más eficaz todavía que los anteriores, en favor de la tesis católica. Vamos a demostrarlo. Mas antes será conveniente reproducir el pasaje en que habla San Pablo del incidente de Antioquía. Dice el Apóstol:



Mas cuando vino Cefas a Antioquia, me opuse a él abiertamente, porque era culpable. Porque antes que viniesen ciertos [hombres] de parte de Santiago, comía con los gentiles; mas cuando vinieron, se retraía y recataba de ellos, temiendo a los de la circuncisión. Y le imitaron en esta simulación también los demás judíos, tanto que el mismo Bernabé se dejó arrastrar a esta simulación. Mas cuando vi que no andaban a las derechas conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, judío como eres, vives a lo gentil y no a lo judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»... (Gál. 2,11‑14).



Antes de analizar este pasaje conviene notar dos cosas. Primeramente, algunos antiguos pretendieron que el Cefas de quien se habla no era San Pedro, o bien que la actitud de San Pablo no fue de seria oposición, sino una especie de comedia convenida de antemano con el mismo San Pedro. Sin duda, estas hipótesis cortarían de raíz la dificultad. Pero no las admitimos, ni nadie las admite hoy día. Supondremos, porque es evidente, que San Pablo habla con San Pedro, o, si se quiere, contra San Pedro, y que habla de veras. Además, hablamos ahora de la autoridad de San Pedro, no de su infalibilidad. En absoluto, puede subsistir la autoridad sin la prerrogativa de la infalibilidad, como de hecho la tienen los jefes de los Estados. Notemos, sin embargo, de paso que San Pablo no ataca la doctrina de San Pedro, sino su proceder práctico. Más aún, desde el momento que ataca a San Pedro de inconsecuencia y de simulación, por el mismo caso da testimonio positivamente de que San Pedro no erró en la doctrina; si erró fue precisamente porque no conformaba sus obras con su doctrina: Queda en pie la sentencia de Tertuliano, que el error de Pedro «conversationis fuit vitium, non praedicationis» (“fue un error en su comportamiento, no en su predicación”, De praescript. 23: ML, 2,42). O, como alguien ha dicho modernamente, con un juego de palabras insinuado por San Pablo, el error de Pedro no fue de ortodoxia, sino de ortopedia[1].



Esto supuesto, examinemos ya el hecho de San Pedro y la actitud que enfrente de él toma San Pablo.





Estamos en Antioquía, cuya Iglesia estaba en su mayoría compuesta de gentiles. Poco después del llamado concilio de Jerusalén, donde se había definido la libertad de los gentiles respecto de la ley mosaica, llegó allá San Pedro, el cual, en conformidad con lo resuelto en Jerusalén, no tuvo el menor reparo en vivir y comer con los gentiles, sin atenerse, por tanto, a las prescripciones de la ley relativas a la distinción de manjares. Mas he aquí que llegan de Jerusalén ciertos emisarios, verdaderos o supuestos, de Santiago; y Pedro, temiendo a los de la circuncisión, se fue retirando del trato con los gentiles. El efecto de este medroso retraimiento fue desastroso. Todos entendieron, sin duda, que Pedro obraba no por convicción, sino por debilidad o por mal entendida condescendencia. Su actitud era, como dice San Pablo, una simulación, o, según la fuerza de la palabra original “hypócrisis”, una hipocresía, una especie de comedia. Y, sin embargo, esta simulación arrastró a los demás judíos y, lo que más maravilló y dolió a San Pablo, al mismo Bernabé, su compañero de apostolado hasta entonces entre los gentiles, el que en Jerusalén tanto y tan bien había trabajado por libertar a los gentiles del yugo de la ley mosaica. Este retraimiento de Pedro, de Bernabé y de todos los judíos, además de ser sumamente doloroso para los gentiles, ponía en serio peligro la verdad del Evangelio y la paz y la unidad de la Iglesia.



Terrible fue, sin duda, el conflicto creado por la simulación de Pedro. Pero nos preguntamos: ¿qué fuerza tan avasalladora tenía esa simulación de Pedro para arrastrar en pos de sí a todos los judíos y al mismo Bernabé? Vale la pena de reflexionar un poco sobre fenómeno a primera vista tan extraño, pues su examen nos dará una de las pruebas más eficaces y convincentes del primado de San Pedro, reconocido y acatado por todos, así judíos como gentiles.



La Iglesia de Antioquía estaba compuesta principalmente de gentiles, gozosos con el reciente decreto del concilio de Jerusalén. Ya la presencia de Pedro en esta Iglesia de gentiles no deja de ser significativa. Entre ellos, al principio, Pedro se porta como uno de ellos, sin preocuparse de las prescripciones mosaicas. Y como Pedro, los demás judíos que había en Antioquía. En semejantes circunstancias, la tímida simulación de Pedro, si Pedro hubiera sido simplemente uno de los apóstoles, hubiera suscitado los enojos, las protestas, las reclamaciones de los gentiles, y nada más. A Pedro le tocaba entonces retirarse no ya del trato con los gentiles, sino de la ciudad. Y, sin embargo, pasa todo lo contrario. Los gentiles callan; los judíos le imitan; Bernabé se desmiente a sí mismo. Además, Pedro no había pronunciado una sola palabra para exhortar a los demás a que siguiesen su ejemplo; no amenazó con anatemas; no defendió su modo de proceder. Sólo su ejemplo, negativo, tímido, simulado, contradictorio, reprensible, fue, como dice San Pablo, una coacción moral, que forzaba a todos a judaizar. Ya otros, antes del concilio de Jerusalén, habían hecho lo que ahora hace Pedro, y su ejemplo se despreció. ¿Cómo ahora el ejemplo de Pedro arrastra a todos? Y Bernabé, el amigo íntimo de Pablo hasta entonces, el de carácter tan fuerte e independiente, que poco después se apartó de Pablo, el que veía comprometido su apostolado entre los gentiles, ¿por qué cedió tan fácilmente a la simulación de Pedro? ¿Es que no se le ocurrió siquiera oponerle el decreto del concilio? ¡El ejemplo indeciso de Pedro hace más fuerza que el decreto de un concilio! Algo debía haber en Pedro para que su solo ejemplo avasallase de tal manera… Este algo no eran sus dotes personales. Humanamente, San Pablo superaba de mucho a San Pedro. Lo que daba tal fuerza al ejemplo de Pedro no era, ni podía ser, sino su autoridad suprema y universal, reconocida y acatada por todos. Su ejemplo no era imitable, mas la autoridad del que lo daba pesaba más que los decretos de un concilio apostólico.



Ante el conflicto creado por la debilidad o condescendencia de Pedro, ¿qué actitud tomó Pablo? El mismo lo dice. Vio que Pedro, inconsecuente con sus principios, no procedió en este caso conforme a la verdad del Evangelio, y era, por tanto, culpable y reprensible. Por esto se le opuso abiertamente. A esta actitud leal y decidida responde su maravilloso discurso, con el cual se propuso solucionar el peligroso conflicto. No nos interesa ahora la apreciación moral de la actitud de San Pablo, si bien pudiéramos notar la moderación y respeto con que habla a San Pedro. Lo que nos interesa son las consecuencias que se desprenden de la actitud y de las palabras del gran Apóstol de los gentiles.







Nadie que conozca a San Pablo, aun cuando no fuese más que por haber leído la Epístola a los Gálatas, dudará de la perspicacia de su inteligencia en hacerse cargo de los hechos y de las personas, ni menos dudará de la noble franqueza y resolución en decir lo que siente. En tales circunstancias, veamos lo que San Pablo dice, y lo que no dice, en su discurso contra la simulación de San Pedro. No pudo escondérsele a San Pablo que la razón de la eficacia que tuvo el ejemplo de San Pedro era la autoridad que los demás daban a su persona. En tal caso, si esta autoridad no hubiera sido legítima y verdadera, lo primero y aun lo único que debía haber hecho San Pablo era atacar esa autoridad. Y, sin embargo, San Pablo no ataca la autoridad de San Pedro. Y en tales circunstancia, el no atacarla era reconocerla. Además, San Pablo en su discurso se las ha solamente con San Pedro; esto basta para su intento. Faltan todos, y Pablo habla sólo a Pedro. No se dirige a los demás para refutar a Pedro. Es que no consideraba suficiente para solucionar el conflicto convencer y enderezar a los demás si no convencía y enderezaba a Pedro. O, mejor aún, pensó, sin duda, que no lograría convencer a los demás si de antemano no convencía al mismo Pedro. Sin esto no se arrancaba el mal de raíz. Por esto habla sólo de Pedro y sólo a Pedro. Ni tampoco menciona al concilio. Si él hubiera juzgado que la autoridad del concilio era superior a la de Pedro, el recurso más eficaz para desautorizar la conducta de Pedro hubiera sido apelar al concilio. Y San Pablo no apela al concilio, y concilio apostólico. ¿Qué hace, pues? Apela de Pedro a Pedro: de Pedro, que en un caso particular no obra conforme a la verdad del Evangelio, a Pedro apóstol y supremo depositario de la verdad del Evangelio; de Pedro vacilante e inconsecuente en el obrar a Pedro jefe supremo de la Iglesia. Grande osadía necesitó y grande osadía desplegó San Pablo al oponerse abiertamente a San Pedro; pero esta misma osadía de su actitud y de sus palabras es para nosotros la más segura garantía de que San Pablo, al no atacar la autoridad de San Pedro, al apelar de Pedro a Pedro, reconocía, como todos los demás, aunque de contraria manera, la suprema autoridad jerárquica del Príncipe de los Apóstoles. Tenemos, por consiguiente, que la actitud y las palabras de San Pablo, lejos de ser una negación práctica o una dificultad contra el primado de San Pedro, son su más espléndida confirmación. Pablo no opone a Pedro ni su propia autoridad ni la autoridad de los demás apóstoles reunidos en concilio: convencido de que el conflicto creado por la suprema autoridad de Pedro sólo el mismo Pedro, vuelto en sí, podía con su autoridad suprema solucionarlo.

[Balvaram]

Conclusión



En la Epístola a los Gálatas, San Pablo hace su propia apología: defiende enérgicamente su autoridad de Apóstol de Jesucristo, defiende la verdad de su Evangelio, defiende la santidad de su doctrina moral. Y al hacer su propia apología, Pablo hace la apología más brillante del primado de San Pedro. Pablo, además, se muestra noblemente autoritario. Su Epístola a los Gálatas no es sino un acto de autoridad apostólica. Y mientras reclama para sí la autoridad de Apóstol, combate resueltamente, sin ceder un solo punto, a los judaizantes, destituidos de autoridad. En cambio, respecto de Pedro, se rinde a su autoridad. El visita a solo Pedro, él pide a Pedro la aprobación de su apostolado y de su Evangelio, y aun cuando se opone a la debilidad de Pedro, lo hace apelando a la autoridad misma de aquel a quien se opone. Y juntamente da testimonio de que todos, lo mismo que él, se rinden a la autoridad de Pedro. Es que Pedro ha recibido de Jesucristo una autoridad única, eminente, soberana y universal. Y al reconocer esta autoridad única, San Pablo confiesa y testifica el primado de San Pedro.
J. M. Bover, SJ

apologetica.org

[uncatolico]

Es imposible hablar con vosotros. Manejáis mis palabras, uno a subrayado unas frases que he dicho pero no ha subrayado lo bueno y me habla de palomitas, otro me remite a un texto de google... en fin, vamos punto por punto.

-Cristo dijo que la iglesia sería como una ciudad en una montaña... o como una luz que se coloca encima de la mesa "para que alumbre a todos los que estan en casa". Es decir, que la iglesia es "visible" para dar su luz a los gentiles (por ejemplo, si yo soy cristiano creyente en un barrio que ni pa un lado ni pa otro, y hago buenas obras que muestren mi fe, para mis vecinos no creyentes soy una luz).

-Es cierto lo de que los apóstoles pusieron sucesores, para que llevasen sus iglesias en diferentes ciudades importantes, a fin de que la cristiandad fuese guiada sin teorías paganas ni mezclas. Pero...

-Si Pedro sabía que Jesús le había dado el mando de liderazgo sobre TODOS, por que Pablo, que supuestamente conocía ya esto cuando escribió a los gálatas, dijo que eran "como tres columnas" Jacobo, Pedro y Juan, y no dijo nada sobre que Pedro tuviera la primacía sobre la iglesia?.

-Si la sucesión de las llaves y mando a Pedro queda clara desde que Cristo se lo dijo, ¿cómo no aparece esto en ningun texto patrístico (ya que rechazais la sola scriptura) hasta al menos 200 años después de Él?. El líder de los obispos en el cristianismo tendría que haber sido reconocido y nombrado, tanto en el NT como en los padres, desde el primer minuto.

Vuelvo a repetir que lo que quiero es aprender y no estar confuso. Si alguien me responde satisfactoriamente, se lo agradeceré, pero no me dejeis de blasfemo.

Pablo es pilar de nuestra fé también y el no lo dijo , como vez el trabajo pastoral no es de una sola persona, el Obispo de Roma no esta solo.

El líder de los obispos en el cristianismo tendría que haber sido reconocido y nombrado, tanto en el NT como en los padres, desde el primer minuto.

¿Te parece poco reconocimiento el que realiza Jesucristo? Dios mío si eso no es primer minuto no se en que tiempo comenzó tu reloj a contar sinceramente.

¿cómo no aparece esto en ningun texto patrístico (ya que rechazais la sola scriptura) hasta al menos 200 años después de Él?

Al menos 200 años....vaya

IV.3. No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte; ellos fueron libres; yo, hasta el presente, soy un esclavo. Mas si lograre sufrir el martirio, quedaré liberto de Jesucristo y resucitaré libre en Él. Y ahora es cuando aprendo, encadenado como estoy, a no tener deseo alguno.

San Ignacio de Antioquia, Obispo de Antioquia, martirizado en Roma (devorado por los leones) en tiempos del emperador Trajano (98-117).

San Ireneo de Lyon (130d.C - 202 d.C)



San Ireneo (obispo y mártir). Fue discípulo de San Policarpo que a su vez fue discípulo del apóstol San Juan, por lo que su contacto con la era apostólica por medio del santo obispo es indiscutible. Celebre por su tratado Contra los herejes donde combate las herejías de su tiempo. Aunque se perdieron muchos otros de sus escritos y solo se tienen fragmentos, se conserva también integro Demostración de la enseñanza apostólica.

Para los que nos interesa ahora su testimonio es importantísimo, ya que testifica poder enumerar los obispos designados por los apóstoles y la serie de los que han ido sucediéndoles hasta su tiempo. Observa que sería demasiado largo establecer la lista sucesoria de los obispos de todas las Iglesias fundadas por los apóstoles, y se limita a darnos la sucesión episcopal de las principales iglesias, atestigua que Pedro y Pablo fundaron y establecieron la Iglesia de Roma.

San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)

Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303

Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…

Aquí sigue una declaración importantísima pero de la cual no se conserva el texto griego sino su traducción latina que dice:

Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est omnes qui sunt undique fideles, in qua semper ab his qui sunt undique, conservata est ea quae est ab apostolis traditio

Una posible traducción sería:

…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.

Posteriormente San Ireneo lista enseguida los obispos Romanos en 3,3,3, continuando con Lino, Anacleto, Clemente hasta Eleuterio, luego de que antes en 3,1,1 había afirmado que Pedro y Pablo fundaron la Iglesia de Roma:

San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3)

Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, .

Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…

San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,1)

Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, Contra los herejes.

Mateo, (que predicó) a los Hebreos en su propia lengua, también puso por escrito el Evangelio, cuando Pedro y Pablo evangelizaban y fundaban la Iglesia. Una vez que éstos murieron, Marcos, discípulo e intérprete de Pedro, también nos transmitió por escrito la predicación de Pedro. Igualmente Lucas, seguidor de Pablo, consignó en un libro "el Evangelio que éste predicaba" (1 Tes 2,9; Gál 2,2; 2 Tim 2,8). Por fin Juan, el discípulo del Señor "que se había recostado sobre su pecho" (Jn 21,20; 13,23), redactó el Evangelio cuando residía en Efeso

Por cierto por ocupaciones me mantendre alejado 3 semanas , me gustaría saber para satisfacer mi curiosidad con que comunidad te reunes para rendir culto sagrado al Señor , con quienes partes el pan en la Cena del Señor.

Saludos

[charlie29]

Preguntare más sencillo aun.

Sabiendo que la Biblia fue hecha por los "primeros catolicos" (apóstoles) por inspiracion divina (en eso estamos de acuerdo no?), ¿por que Pablo de Tarso no dijo NADA de la primacía de Pedro cuando dijo a los galatas que Santiago, Pedro y Juan eran como columnas?. Contestad.

El apóstol Pablo aqui quiere destacar la importancia del colegio Apostólico es decir la Iglesia, recordemos que todos los Apostoles son columnas de la Iglesia

Apoc 21

21:14 La muralla de la Ciudad se asentaba sobre doce cimientos, y cada uno de ellos tenía el nombre de uno de los doce Apóstoles del Cordero.

Pero tambien Pablo en otro de sus escritos inspirados como Palabra de Dios nos da enterder la primacia de Pedro que tiene como columna de la Iglesia que es

1Cor 15

15:5 Se apareció a Pedro 15:6 Luego se apareció a más de quinientos hermanos al mismo tiempo, la mayor parte de los cuales vive aún, y algunos han muerto.

Bien dicen los Evangelios que Cristo resucitado a una de las primeras personas que se le aparecio fue a Maria Magdalena y luego a los discipulos, Porque Pablo aparentemente contradice esto y no dijo que primero se le aparecio a Maria Magdalena y luego a los doce? obviamente quiere destacar la importancia de la mision apostolica de anunciar el Evangelio teniendo como primacia a Pedro y los demas apostoles

Te queda duda o quieres mas aclaracion?

[charlie29]

-Si Pedro sabía que Jesús le había dado el mando de liderazgo sobre TODOS, por que Pablo, que supuestamente conocía ya esto cuando escribió a los gálatas, dijo que eran "como tres columnas" Jacobo, Pedro y Juan, y no dijo nada sobre que Pedro tuviera la primacía sobre la iglesia?.

Te pregunto tambien Pablo no consideraba columnas a los demas Apostoles que poco se mencionan? como Simon el cananeo, Judas Tadeo, etc? claro que ellos tambien eran columnas, segun lo vimos en Apoc 21 pero mejor te voy a poner el texto mas completo de 1Cor 15

1Cor 15

15:1 Hermanos, les recuerdo la Buena Noticia que yo les he predicado, que ustedes han recibido y a la cual permanecen fieles.
15:2 Por ella son salvados, si la conservan tal como yo se la anuncié; de lo contrario, habrán creído en vano.
15:3 Les he transmitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura. Isaías 53, 5-12
15:4 Fue sepultado y resucitó al tercer día, Oseas 6, 2 Salmo 16, 10 Lucas 24, 46 de acuerdo con la Escritura.
15:5 Se apareció a Pedro Lucas 24, 34 y después a los Doce. Mateo 28, 16-17 Marcos 16, 14 Lucas 24, 36 Juan 20, 19
15:6 Luego se apareció a más de quinientos hermanos al mismo tiempo, la mayor parte de los cuales vive aún, y algunos han muerto.
15:7 Además, se apareció a Santiago y a todos los Apóstoles.
15:8 Por último, se me apareció también a mí, que soy como el fruto de un aborto. Hechos 8, 3 Hechos 9, 3-6 Hechos 22, 4-5 Hechos 22, 6-8 Hechos 26, 9-11 Hechos 26, 13-18 1 Corintios 15, 9 Gálatas 1, 13 Gálatas 1, 16 Filipenses 3, 6 1 Timoteo 1, 13
15:9 Porque yo soy el último de los Apóstoles, y ni siquiera merezco ser llamado Apóstol, ya que he perseguido a la Iglesia de Dios. Hechos 8, 3 Hechos 9, 3-6 Hechos 22, 4-5 Hechos 22, 6-8 Hechos 26, 9-11 Hechos 26, 13-18 1 Corintios 15, 8 Gálatas 1, 13 Gálatas 1, 16 Filipenses 3, 6 1 Timoteo 1, 13

Notese que dice que se le aparecio a Pedro (lo menciona de primero) y luego a Santiago y los demas Apostoles

-Si la sucesión de las llaves y mando a Pedro queda clara desde que Cristo se lo dijo, ¿cómo no aparece esto en ningun texto patrístico (ya que rechazais la sola scriptura) hasta al menos 200 años después de Él?. El líder de los obispos en el cristianismo tendría que haber sido reconocido y nombrado, tanto en el NT como en los padres, desde el primer minuto.

Creo que esto ya te lo contestaron lo unico que te pregunto, si ya tienes pruebas patristicas creeras en ese testimonio o sigue siendo insuficiente?

Como dijo un santo famoso: El que cree ninguna prueba es necesaria, el que no cree todas las pruebas no son suficientes.

[PacoCristiano]

No sabéis defender vuestra fe, por lo que veo, porque atacáis y no razonáis con argumentos convincentes.

1.- Dicen por aquí que el NT se formó en ¡¡el Concilio de Cartago!!. Respuesta incorrecta. En un concilio católico no sacaron cien rollos de pergamino y dijeron "ese y ese... y ese no". Cito una referencia de la Enciclopedia Catolica

El testigo del Nuevo Testamento para si mismo: las primeras colecciones.
Los escritos que poseían con toda seguridad el sello y garantía del origen apostólico deben haber sido especialmente apreciados y venerados desde el principio y sus copias buscadas con ilusión por las iglesias locales y por personajes cristianos pudientes, prefiriéndolos a los Logia o Dichos de Cristo que provinieran de fuentes menos autorizadas. En el mismo Nuevo Testamento hay alguna evidencia de una difusión de los libros canónicos: II Pedro, iii,15,16 supone que sus lectores son conocedores de algunas de las epístolas de S Pablo; El evangelio de S. Juan supone implícitamente la existencia de los Sinópticos ( Mateo, Marcos, Lucas). No hay indicaciones en el Nuevo Testamento de un plan sistemático de distribución de los escritos apostólicos como tampoco de que haya un determinado nuevo canon legado por los Apóstoles a la Iglesia o de un autotestimonio de inspiración divina. Casi todos los escritos del Nuevo Testamento fueron evocados en ocasiones particulares o dirigidos a destinatarios particulares. Pero podemos presumir de que cada una de las iglesias líderes –Antioquía, Tesalónica, Alejandría, Corito, Roma -- intentaron añadir a su tesoro especial todos los escritos apostólicos de los que tuvieron conocimiento, con intercambios con otras iglesias cristianas, para la lectura pública en las asambleas religiosas. Sin duda, de esta manera crecieron las colecciones y llegar a completarse, dentro de ciertos límites, aunque esto requirió un considerable número de años (contando desde la composición del último libro) antes de que las iglesias del primer cristianismo, tan separadas geográficamente, llegaran a tener completa la nueva literatura sagrada. Y esta necesidad de una distribución organizada, teniendo en cuenta la ausencia de una fijación temprana del Canon, dejó espacio para variaciones y dudas que duraron varios siglos. Pero se presentará aquí la evidencia de que desde los días inmediatos a los últimos Apóstoles hubo dos cuerpos bien definidos de escritos sagrados del Nuevo Testamento que constituyeron el mínimo universal, firme, irreducible y núcleo de su Canon completo: eran los Cuatro Evangelios, tal como los tiene hoy la Iglesia, y trece Epístolas de S. Pablo, el decir, el Evangelium y el Apostolicum.

Es decir, que lo que se eligió finalmente en Cartago fue lo que la cristiandad, desde los primeros siglos, venía usando asiduamente en sus congregaciones.

2 -En 2 Pedro 1:20-21 dice "Ante todo habéis de saber que nadie puede interpretar por sí mismo ninguna profecía de la Escritura.
2Pe 1:21 Pues nunca fue proferida profecía alguna por voluntad humana, sino que, impulsados por el Espíritu Santo hablaron los hombres de parte de Dios. " El Señor dijo que, al igual que un padre al que su hijo le pide un pescado y no le da una serpiente, Dios nos daría su Espíritu Santo "a todos los que se lo pidan" (Lc 11:11,13).
La iglesia católica romana utiliza normalmente lo dicho por Pedro para autoadjudicarse que son los únicos que pueden interpretar la Biblia. Pero Pedro no dice que la iglesia, o mejor dicho los apóstoles y obispos, son los únicos que pueden interpretar la Escritura, sino el que la iluminó: el Espíritu Santo.
Diréis ¿por que entonces tanta secta?. Muy sencillo: yo puedo coger la Biblia ahora, leo tres versículos que me convengan, quito cuatro, lo edito y digo que eso es lo que Dios dice. Esto, amigos, no es el libre examen, sino pura majadería.
Libre examen es que tu, que crees en Cristo (no en papas ni en un pastor, ni nada de eso) antes de abrir tu Biblia pidas a Dios que te de una correcta interpretación. La grandísima parte de las iglesias evangelicas coinciden tanto entre sí, que incluso se asocian casi siempre (p ej. ferede en España).

3.- Me pregunto cómo interpretó el Papa Urbano II la Escritura (suponiendo que la cogió a ver si era correcto lo que iba a hacer), para anunciar la Primera Cruzada (que fue básicamente una guerra entre moros y cristianos por el control de Tierra Santa, es decir, una guerra de esas en las que muere gente y a Jesús, estoy segurísimo, no le gustan nada).

4.- Dicen por aquí que no hago caso sino de una "leyenda negra"... en fin, vosotros mismos podéis verlo en http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Papas, hubo antipapas, papas designados por emperadores, etc. Miradlo e ilustraos.

5.- No, en la Escritura no dice nada de sola scriptura así dicho, pero dice: Josue 23:6, 2 Timoteo 3:16, y además Cristo mencionó las Escrituras numerosas veces. Nadie habló NADA de tradiciones.
Y aclaro antes de terminar una cosa: efectivamente, el concepto Trinidad no aparece como tal en la Biblia, al igual que el primado de Pedro. Pero Jesús mandó bautizar en nombre del Padre, Hijo y Espíritu Santo (tres personas, de ahi viene la palabra Trinidad, es facil entenderlo). Pero ¿y que Pedro fuera "jefe" de los apostoles, donde viene?. Si Pablo lo puso a la altura de Santiago y Juan...

En fin, a ver si sacan ustedes algo en claro.

[-lancelot-]

La Paz de Cristo sea en tu corazón!

Antes de nada, pido que se me conteste sólo con la Biblia a este mensaje, ya que -y en eso coincidimos- es la Palabra de Dios.

Sin embargo, la Biblia misma atestigua que la Palabra de Dios se transmite de viva Voz antes que por Carta; por lo tanto, tu premisa es anti-bíblica. No puedes exigir respuesta con sólo la biblia porque la Biblia dice que la fe se transmite por Tradición.

Con esto no quiero decir que la doctrina católica no está fundamentada en la Biblia, al contrario, todo está fundamentado en la Escritura Santa, pero no sólo en ella. Ergo, te podemos responder sólo con la Biblia (eso ni dudarlo) pero también te podemos responder con la Biblia y con el magisterio vivo de la Iglesia.

Tu problema es que quieres sólo una parte de la Palabra de Dios (la escrita, y con peligro de malinterpretarla) y no la Palabra de Dios Viva y Actualizada, interpretada rectamente en la Iglesia de Dios por el poder del Espíritu Santo.

Por eso San Pablo escribió a Timoteo que le escribe por lo pronto, pero para ir pronto a transmitir la fe de viva voz, más que por escrito; afirma además que la columna y fundamento de la verdad, es la Iglesia, donde se actualiza, interpreta y transmite la Palabra de Dios:

Te escribo estas cosas con la esperanza de ir pronto a ti; pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad. (1Ti 3,14-15)

Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran. (Jn 21,25)

1.- ¿Dónde dijo Cristo a Pedro que le representara en la Tierra como su vicario, y así sus sucesores?.

Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos." (Mat 16,18-19)

Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: "Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Pastorea mis corderos." Vuelve a decirle por segunda vez: "Simón de Juan, ¿me amas?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Pastorea mis ovejas." Le dice por tercera vez: "Simón de Juan, ¿me quieres?" Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: "¿Me quieres?" y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Pastorea mis ovejas. (Jn 21,15-17)

2.- Si Pedro tenía un primado especial, ¿por qué Pablo dice en Gálatas 2:9 "Y como vieron la gracia que me era dada, Jacobo y Cefas y Juan, que parecían ser las columnas, nos dieron las diestras de compañía á mí y á Bernabé, para que nosotros fuésemos á los Gentiles, y ellos á la circuncisión." (cita de RV 1909)?. Aquí Pablo podría haber dicho que Pedro era el primero, pero lo dejo a la misma altura que a Santiago y Juan.

Concluir eso, es manipular las Escrituras. Porque el mismo Pablo, (quien siempre llama a Pedro CEFAS, en arameo, = roca) reconoce la primacía de Pedro. De hecho, en contexto, esa cita tiene a Pedro como factor común. Inicia reconociendo que en Pedro actúa el Espíritu Santo, y él (Pablo) se injerta en ese Espíritu: es Pablo quien reconoce que el mismo Espíritu que actúa en Pedro, actúa en él. Digamos que, se "cuelga de su autoridad". Es decir, "La Autoridad viene de Pedro, porque en él actúa el Espíritu Santo, y ese mismo Espíritu me ha hecho apóstol".

Cuando explica que "eran considerados como columnas" significa que ellos eran el punto de referencia de la Iglesia, columna y fundamento de la verdad. Eso no contradice nada, porque los doce apóstoles son columnas:

Y el muro de la ciudad tenía doce fundamentos [cimientos, columnas ], y en ellos los doce nombres de los doce apóstoles del Cordero. (Ap 21,14)

- pues el que actuó en Pedro para hacer de él un apóstol de los circuncisos, actuó también en mí para hacerme apóstol de los gentiles - y reconociendo la gracia que me había sido concedida, Santiago, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos tendieron la mano en señal de comunión a mí y a Bernabé, para que nosotros fuéramos a los gentiles y ellos a los circuncisos. Sólo nos pidieron que nos acordáramos de los pobres, cosa que he procurado cumplir. Mas, cuando vino Cefas a Antioquía, me enfrenté con él cara a cara, porque era censurable. Pues antes que llegaran algunos de parte de Santiago, comía en compañía de los gentiles; pero una vez que aquéllos llegaron, empezó a evitarlos y apartarse de ellos por miedo a los circuncisos. Y los demás judíos disimularon como él, hasta el punto de que el mismo Bernabé se vio arrastrado a la simulación. Pero en cuanto vi que no procedían rectamente, conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: "Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar? (Gal 2:8-14)

Después viene el reclamo de Pablo a Pedro, sin embargo, sabemos que Pedro ha recibido la revelación de Dios de aquello mismo que Pablo le reprochó:

Cuando Pedro subió a Jerusalén, los de la circuncisión se lo reprochaban, diciéndole: "Has entrado en casa de incircuncisos y has comido con ellos." Pedro entonces se puso a explicarles punto por punto diciendo: "Estaba yo en oración en la ciudad de Jope y en éxtasis vi una visión: un objeto como un lienzo grande, atado por las cuatro puntas, que bajaba del cielo y llegó hasta mí. Lo miré atentamente y vi en él los cuadrúpedos de la tierra, las bestias, los reptiles, y las aves del cielo. Oí también una voz que me decía: "Pedro, levántate, sacrifica y come." Y respondí: "De ninguna manera, Señor; pues jamás entró en mi boca nada profano ni impuro." Me dijo por segunda vez la voz venida del cielo: "Lo que Dios ha purificado no lo llames tú profano." Esto se repitió hasta tres veces; y al fin fue retirado todo de nuevo al cielo. "En aquel mismo momento se presentaron tres hombres en la casa donde estábamos, enviados a mí desde Cesarea. El Espíritu me dijo que fuera con ellos sin plantearme dudas. Vinieron también conmigo estos seis hermanos, y entramos en la casa de aquel hombre. Él nos contó cómo había visto al ángel que se presentó en su casa y le dijo: "Manda a buscar en Jope a Simón, llamado Pedro, quien te dirá palabras que traerán la salvación para ti y para toda tu casa." "Había empezado yo a hablar cuando cayó sobre ellos el Espíritu Santo, como sucedió al principio sobre nosotros. Me acordé entonces de aquellas palabras que dijo el Señor: Juan bautizó con agua, pero vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo. Por tanto, si Dios les ha concedido el mismo don que a nosotros, por haber creído en el Señor Jesucristo, ¿quién era yo para poner obstáculos a Dios?" Al oír esto se tranquilizaron y glorificaron a Dios diciendo: "Así pues, también a los gentiles les ha dado Dios la conversión que lleva a la vida." (Act 11,2-18)

Así que, lo que Pablo hizo con Pedro no fue restarle autoridad, al contrario, sabiendo que Pedro era el de la autoridad, le reprende a él, no en cuestión de doctrina, sino de comportamiento. Comportamiento mismo que es corregido por Dios en la revelación a Pedro, como hemos visto en el libro de los Hechos.

Ademés, el mismo evangelio dice:

Los nombres de los doce Apóstoles son: en primer lugar, Simón, de sobrenombre Pedro, y su hermano Andrés; luego, Santiago, hijo de Zebedeo, y su hermano Juan; (Mat 10,2)

3.- He oído muchas veces en este foro la frase "quien no desee vivir con Dios en esta vida, no vivirá con Él en la próxima". Esto bien podemos aplicarlo a los desgraciadamente miles de ateos y agnósticos que hay, pero un evangélico que tenga a Cristo como su Señor y procure servirlo desde su levantar a su acostar (los habrá malos, pero también buenos, como en el catolicismo), ¿Cristo le echará de la gloria?. Intuyo lo que me vais a decir a partir de esta última pregunta, pero entonces seguid leyendo, por favor.

Nosotros no podemos juzgar la salvación de alguien. Sólo luchar con temor y temblor por nuestra salvación y la de los demás.

Así pues, queridos míos, de la misma manera que habéis obedecido siempre, no sólo cuando estaba presente sino mucho más ahora que estoy ausente, trabajad con temor y temblor por vuestra salvación (Fil 2,12)

Lo que nos debe preocupar si los demás no se salvan, es si cumplimos nuestra misión de... anunciarles la salvación!

4.- ¿Dónde dijo Cristo que obedecerle a Él sería obedecer a su iglesia en la tierra, bajo el mandato de un vicario, o de lo contrario sería condenado?. La Escritura en ningún sitio registra nada parecido, repito, NADA (o demostrádmelo). Es una cuestión esta excesivamente importante, Jesús no juega con el destino eterno de la humanidad, Él lo hubiera avisado y permanecería escrito en la Palabra, la base de nuestra fe.

Y llamando a sus doce discípulos, les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos, y para curar toda enfermedad y toda dolencia. Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el que le entregó. A estos doce envió Jesús, después de darles estas instrucciones: "No toméis camino de gentiles ni entréis en ciudad de samaritanos; (Mat 10:1,5)

[...] después de varías instrucciones continua [...]:

"Quien a vosotros recibe, a mí me recibe, y quien me recibe a mí, recibe a Aquel que me ha enviado. (Mat 10,40)

Puedes leer el Capitulo 10 completo de Mateo para más comprensión. Lo claro aquí, es que EXPLICITAMENTE (no como tú osas afirmar, de que no existe dicha afirmación), Jesús dice a sus Apóstoles que quien los recibe a ellos, le recibe a él.

Además, Resucitado y en gloria, otorga el poder y autoridad para perdonar los pecados:

Jesús les dijo otra vez: "La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío." Dicho esto, sopló y les dijo: "Recibid el Espíritu Santo. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos." (Jn 20,21-23)

Por lo tanto, creo que mientes descaradamente (o al menos ignoras las Sagradas Escrituras) al afirmar que La Escritura en ningún sitio registra nada parecido, repito, NADA

Eres tú quien está en un error, por no comprender las Escrituras.

5.- La iglesia de Roma pretende ser la única que tiene la salvación, llaves y tal (cosa que sólo tiene Cristo, muy por cierto, pues la iglesia no fue crucificada sino Él). Pero,

Primero, es falso que "la Iglesia de Roma" pretenda ser la única, lo que no entiendes, es que todas las Iglesias y la Iglesia de Roma, son la UNICA IGLESIA DE CRISTO (sea Armenia, Rusa, Libanes, etc). La Iglesia de Dios respira con dos pulmones, el Latino y el Oriental. No solo por la iglesia de Roma, como tú afirmas guiado por el espíritu del error.

Por otra parte, la Iglesia no fue crucificada? no es acaso la Iglesia el Cuerpo de Cristo? no es acaso pues, el Cuerpo de Cristo el crucificado? no participamos pues de su crucifixión para resucitar con él a la vida nueva? No unimos nuestros sufrimientos al sufrimiento de Cristo para estar unidos a él íntimamente?

Acordaos de la palabra que os he dicho: El siervo no es más que su señor. [u]Si a mí me han perseguido, también os perseguirán a vosotros[/u]; si han guardado mi palabra, también la vuestra guardarán. (Jn 15,20)

a) ¿No sufrió un cisma puramente humano alrededor del año 1000 de las que nacieron la iglesia romana y la ortodoxa (En 1054, León IX y el Patriarca de Constantinopla Miguel I Cerulario se excomulgaron el uno al otro, dando comienzo al todavía existente Cisma de Oriente, f: wikipedia)?.

Las divisiones son heridas al Cuerpo de Cristo, que todos los cristianos deberíamos esforzarnos por restaurar. No es la voluntad de Dios sino el pecado del hombre el que obra la división. Muchas iglesias orientales han restaurado su unidad con toda la Iglesia, otras no. Debemos seguir orando pues esa es la Voluntad de Dios! que seamos uno!

No ruego sólo por éstos, sino también por aquellos que, por medio de su palabra, creerán en mí, para que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado. Yo les he dado la gloria que tú me diste, para que sean uno como nosotros somos uno: yo en ellos y tú en mí, para que sean perfectamente uno, y el mundo conozca que tú me has enviado y que los has amado a ellos como me has amado a mí. (Jn 17,20-23)

La división es obra del pecado, es demoníaca. Se denominen ortodoxos, luteranos, pentecostales, como tú quieras. Como quieran denominarse. Su actuar ofende a Dios al permanecer separados contra toda la voluntad de Dios.

LAS DIVISION DE LOS CRISTIANOS ES EL TRIUNFO DE SATANAS. (Sn. Agustín).

Nosotros debemos unirnos en una sola fe, un solo bautismo, una sola Iglesia. Pero no queremos entender, y todavía nos atrevemos a decir que somos !guiados por el Espíritu Santo!

b) ¿No hubo antipapas, papas designados por emperadores, etc en la historia?. ¿Un rey terrenal elige a un representante del Señor?. Se ve increíble.

Y eso qué tiene que ver? precisamente eso es lo que la Iglesia ha rechazado, si ha habido miembros de la iglesia que han sido pecadores, !bienvenido a la realidad! la Iglesia no es un club de santos perfectos; sino un hospital de pecadores (cf. Pepe Alonso, EWTN).

Así que, obedecer las autoridades es un mandato. Lo que dice la Escritura es:

Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que, quien se opone a la autoridad, se resiste al orden divino, y los que resisten se atraerán sobre sí mismos la condenación. (Rom 13,1-2)

Nos guste o no, LA AUTORIDAD ES DE ORDEN DIVINO.

6.- Aunque muchos no lo sepan, Lutero no quiso hacer un cisma y separarse de la iglesia... él siempre quiso ser un buen católico. Pero ¡fue el Papa el que le excomulgó, lo echó, por quejarse de unas obras impías incluso para todo católico hoy en día (indulgencias por dinero etc, etc)!. Lutero no se fue, lo echaron.

En primer lugar, !menuda mentira! el Papa no puede excomulgar; sólo uno mismo se excomulga, se separa de su relación con Cristo y su iglesia; el Papa lo que puede hacer es sólo declarar públicamente la decisión del hereje, y eso es por cuidar al Rebaño, para que no vayan a caer en sus mentiras. Lutero tenía buenas intenciones, pero no actuó guiado por el Espíritu Santo como los verdaderos reformadores (San Juan de Avila, San Carlos Borromeo, etc.), que reformaron la Iglesia desde dentro, sino que Lutero actuó guiado por sus instintos de hombre, lo cual produjo solo división.

"Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con disfraces de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces. Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos? Así, todo árbol bueno da frutos buenos, pero el árbol malo da frutos malos. (Mat 7,15-17)

Yo compararía los frutos de la "reforma protestante" (odio, anti-catolicismo, división, fractura del cuerpo de Cristo) con los frutos del Concilio de Trento (la verdadera reforma) que profundizó bastante en la Eucaristía, así como los frutos de los Santos que quisieron reformar la Iglesia (por ejemplo, San Juan de Avila cuyos escritos sobre el Clero corrupto ayudaron bastante en el Concilio y de ahí surgieron nuestros Seminarios para formar a los futuros sacerdotes).

Unidad, amor a la doctrina, fidelidad a Dios... frutos de la Reforma Católica.
División, odio a la autoridad, doctrinas antibíblicas (sola fide y sola scriptura)... frutos de la "reforma" Protestante de Lutero.

Quien pueda entender, que entienda...

7.- Todo lo anterior nos lleva a pensar que la pretensión de unica iglesia para salvacion (que se consigue por fe en Cristo y las obras que se detallan en la Escritura, y no más) de la Iglesia Romana es infundada.

Tu premisa es falsa, por lo tanto tu conclusión es una aberrante mentira. La Iglesia Romana no pretende nada. La Iglesia Universal, la Católica, es de institución divina y medio de salvación; la Salvación de Cristo se ministra en la Iglesia! pues,

Pues todo el que invoque el nombre del Señor se salvará. Pero ¿cómo invocarán a aquel en quien no han creído? ¿Cómo creerán en aquel a quien no han oído? ¿Cómo oirán sin que se les predique? Y ¿cómo predicarán si no son enviados? Como dice la Escritura: ¡Cuán hermosos los pies de los que anuncian el bien! (Rom 10,13-15)

Si bien es cierto que el que invoque el nombre del Señor se salvará, lo que dice san Pablo es que si no hay Iglesia, cómo lo invocarán? Lo ves, eres tú quien mal interpreta, la Escritura es tajante.

Y sí, hay muchas sectas y grupos que vaya vaya, pero ¿acaso no los había desde la época apostólica?

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Claro, se llamaban herejes y ya san Pablo nos alertaba de estos (ahora llamados pentecostales, bautistas, etc etc):

Os ruego, hermanos, que os guardéis de los que suscitan divisiones y escándalos contra la doctrina que habéis aprendido; apartaos de ellos, pues esos tales no sirven a nuestro Señor Jesucristo, sino a su propio vientre, y, por medio de suaves palabras y lisonjas, seducen los corazones de los sencillos. (Rom 16,17-18)

Así de dura es la cosa!

También en la Epístola de Pablo a Tito se nos advierte:

Al sectario [gr. hereje/hombre que causa divisiones], después de una y otra amonestación, rehúyele; ya sabes que ése está pervertido y peca, condenado por su propia sentencia. (Tit 3,10-11)

Y eso son los protestantes, hombres que causan divisiones, sectarios, o herejes, como lo quieras traducir. Tal vez haya gente nombre que realmente quiere ser cristiana, ellos tienen la gracia de su ignorancia que les libra de juicio. Pero los que habiendo conocido la verdad, permanecen dividiendo, y todavía osan atacar al Cuerpo de Cristo que es la Iglesia, blasfemando y diciendo toda clase de mentira contra ella, Esposa de Cristo, solo Dios sabe lo que pasará.

Más le hubiera valido no conocer el camino de la justicia, que después de haberlo conocido, apartarse del santo mandamiento que le fue transmitido. En él se cumple lo que dice justamente el proverbio: El perro volvió a comer lo que había vomitado, y este otro: "La puerca recién lavada se revuelca en el barro". (2Pe 2,21-22)

Porque a los que una vez fueron iluminados y gustaron el don celestial, a los que participaron del Espíritu Santo y saborearon la buena Palabra de Dios y las maravillas del mundo venidero, y a pesar de todo recayeron, es imposible renovarlos otra vez elevándolos a la conversión, ya que ellos por su cuenta vuelven a crucificar al Hijo de Dios y lo exponen a la burla de todos. (Heb 6,4-6)

Nos planteamos lo siguiente: que Dios sabe quien es suyo y quien no lo es, y la iglesia es invisible, es decir, no hay que pertenecer a una denominación para ser salvo (ya sea luterana, catolica, ortodoxa rusa, etc), sino tener a Cristo como Señor y Salvador. Dios recogerá luego el trigo entre la cizaña, como dice en su parábola.

La iglesia no es invisible, porque: "Que todos sean UNO para que EL MUNDO CREA"; si es invisible entonces la unidad no se puede ver, y el mundo no puede creer en Cristo. Tu doctrina es ANTIBIBLICA.

La Iglesia no es invisible porque se puede ver, es ella quien envía apóstoles a predicar la buena nueva mediante el testimonio.

Sólo tu aberrante doctrina y pensamiento dicen que es invisible. Lo que no es visible, es quien es el trigo y la cizaña, porque estos crecen juntos, eso no hay duda. No podemos generalizar. He dicho que puede haber gente no católica que realmente busca ser cristiana y su ignorancia le resta algo de responsabilidad. También hay cizaña en los católicos. No es cuestión de etiquetas ni de denominaciones como tú lo has querido mostrar.

Es cuestión de la Verdad , la Verdad Plena.

Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os explicará lo que ha de venir. Él me dará gloria, porque recibirá de lo mío y os lo explicará a vosotros. (Jn 16,13-14)

La verdad es Dios mismo, y es él quien la revela. No es cuestión de denominaciones, sino de la Verdad.

Se que he escrito mucho, pero merece la pena. Contésteseme con educación y con la Biblia en mano (y no soy bibliolatra, solo creo que ESA es la Palabra de Dios y estoy seguro de ello).

Pues ESA no es toda la Palabra de Dios; CRISTO es la PLENITUD DE LA PALABRA DE DIOS. Con la Biblia en Mano, ni los apóstoles andaban, por favor. Suena hasta ridículo.

Dios nos de la sabiduría divina para ser humildes de corazón y reconocerlo en lo sencillo.
Dios nos permita en esta Cuaresma, ofrecerle sacrificios de alabanza y de amor.
Dios nos de el don de la fe, la esperanza y la caridad.

Amen.

Bendiciones!!
-Lancelot-

[Ictus]

Paco, lee lo que trajiste de referencia:

No hay indicaciones en el Nuevo Testamento de un plan sistemático de distribución de los escritos apostólicos como tampoco de que haya un determinado nuevo canon legado por los Apóstoles a la Iglesia o de un autotestimonio de inspiración divina. Casi todos los escritos del Nuevo Testamento fueron evocados en ocasiones particulares o dirigidos a destinatarios particulares. Pero podemos presumir de que cada una de las iglesias líderes –Antioquía, Tesalónica, Alejandría, Corito, Roma -- intentaron añadir a su tesoro especial todos los escritos apostólicos de los que tuvieron conocimiento, con intercambios con otras iglesias cristianas, para la lectura pública en las asambleas religiosas. Sin duda, de esta manera crecieron las colecciones y llegar a completarse, dentro de ciertos límites, aunque esto requirió un considerable número de años (contando desde la composición del último libro) antes de que las iglesias del primer cristianismo, tan separadas geográficamente, llegaran a tener completa la nueva literatura sagrada. Y esta necesidad de una distribución organizada, teniendo en cuenta la ausencia de una fijación temprana del Canon, dejó espacio para variaciones y dudas que duraron varios siglos. Pero se presentará aquí la evidencia de que desde los días inmediatos a los últimos Apóstoles hubo dos cuerpos bien definidos de escritos sagrados del Nuevo Testamento que constituyeron el mínimo universal, firme, irreducible y núcleo de su Canon completo: eran los Cuatro Evangelios, tal como los tiene hoy la Iglesia, y trece Epístolas de S. Pablo, el decir, el Evangelium y el Apostolicum.

Es decir, que lo que se eligió finalmente en Cartago fue lo que la cristiandad, desde los primeros siglos, venía usando asiduamente en sus congregaciones.

Te lo resumo para que entiendas:
- No hay plan sistemático de distribución
- No hay un canon dejado por los Apóstoles
- No hay autotestimonio de inspiración divina

Es decir, no apelaron a la Biblia para saber si eran inspirados o para saber cuales eran.

Luego dice que las Iglesias añadían TODOS los escritos apostólicos que tuvieran, así que había un gran número de ellos.

Luego dice que eso dio lugar a dudas, variaciones. ¿En cuanto a qué? en cuanto al número exacto de libros inspirados. Porque NO LO HABÍA.

Por último indica que Cartago eligió el núcleo definitivo del NT, que ya venían usando los cristianos, pero fíjate que son 27 libros del NT, y lo que el enlace dice es que habían 17 libros ya comunes a todas las comunidades. Esto qué da a pensar?:

1. Que descubriste el hilo negro si pensabas que en Cartago fue que se sacó a la luz un libro que nadie conocía y que se quería definir en ese instante como inspirado. Obvio, que esos libros circulaban entre las comunidades, pero no se definía dogmáticamente hasta donde llegaban los escritos apostólicos y donde empezaban los apócrifos.

2. Que el que se mencionen sólo 17 de 27 demuestra que habían muchas variaciones y dudas sobre otros 10 libros que siendo inspirados NO HABIA CERTEZA de ello; y sólo pudieron ser solucionadas gracias a la definición del Canon en Cartago. SOLO HASTA AHÏ, se disiparon las dudas sobre la inspiración de un libro. Sólo hasta ahí dejo de disputarse la inspiración de un libro.

Así que no veo en donde el enlace que traes te apoya en algo.

Diréis ¿por que entonces tanta secta?. Muy sencillo: yo puedo coger la Biblia ahora, leo tres versículos que me convengan, quito cuatro, lo edito y digo que eso es lo que Dios dice. Esto, amigos, no es el libre examen, sino pura majadería.
Libre examen es que tu, que crees en Cristo (no en papas ni en un pastor, ni nada de eso) antes de abrir tu Biblia pidas a Dios que te de una correcta interpretación. La grandísima parte de las iglesias evangelicas coinciden tanto entre sí, que incluso se asocian casi siempre (p ej. ferede en España).

Yo puedo coger mi que?? mi que??? dijiste Biblia???? la que fue compilada por la Iglesia??? la que definió 10 libros más que tenían disputas sobre inspiración??? a esa Iglesia que hizo eso la sacas de un plomazo??? cómo tienes certeza que no te falta una 3 carta de Pedro por ejemplo??

3.- Me pregunto cómo interpretó el Papa Urbano II la Escritura (suponiendo que la cogió a ver si era correcto lo que iba a hacer), para anunciar la Primera Cruzada (que fue básicamente una guerra entre moros y cristianos por el control de Tierra Santa, es decir, una guerra de esas en las que muere gente y a Jesús, estoy segurísimo, no le gustan nada).

Pues para seguirte el juego, si el Papa leyó la Escritura seguro leyó como Israel luchó por su bendición derrotando pueblos enemigos. No sé que tiene que ver con el tema, pero no caigo en esos off topics.

4.- Dicen por aquí que no hago caso sino de una "leyenda negra"... en fin, vosotros mismos podéis verlo en http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Papas, hubo antipapas, papas designados por emperadores, etc. Miradlo e ilustraos.

Claro, y el Magisterio sigue inmodificable. Pero leyendas negras si hay. Trata de enfocarte cual es el punto que buscas mostrar porque disparas por todos los lados y diluyes el tema.

5.- No, en la Escritura no dice nada de sola scriptura así dicho, pero dice: Josue 23:6, 2 Timoteo 3:16, y además Cristo mencionó las Escrituras numerosas veces. Nadie habló NADA de tradiciones.

Sí, y San Pablo habla muchas veces de la Palabra de Dios Y NO SE REFIERE A UN TEXTO DEL AT. Así que ese punto no sirve de nada. El NT sí menciona las tradiciones que encerraban las doctrinas predicadas.

Y aclaro antes de terminar una cosa: efectivamente, el concepto Trinidad no aparece como tal en la Biblia, al igual que el primado de Pedro. Pero Jesús mandó bautizar en nombre del Padre, Hijo y Espíritu Santo (tres personas, de ahi viene la palabra Trinidad, es facil entenderlo). Pero ¿y que Pedro fuera "jefe" de los apostoles, donde viene?. Si Pablo lo puso a la altura de Santiago y Juan...

Si tú con la sola cita de Mt 28 te crees la Trinidad, que para un unitario no prueba realmente nada, por qué reniegas del ver el primado en otra del mismo autor en Mt 16?

En fin, a ver si sacan ustedes algo en claro.[/quote]

[PacoCristiano]

Lancelot, gracias mil por responder a las preguntas directamente. Ya era hora.

Pensaré en lo que dices. Un saludo.

[javi30]

Antes de nada, pido que se me conteste sólo con la Biblia a este mensaje, ya que -y en eso coincidimos- es la Palabra de Dios.

Yo pregunto: Por qué hay que contestar solo con la Biblia? Hoy mismo se cerro un tema agotadisimo ya, sobre si la Sola Biblia es biblico... Y ahora nos encontramos con esto?

La Iglesia no es Biblia;

Cristo no es Biblia;

Dios no es Biblia.

Que quiero decir? Que no se puede reducir a Dios (y con ello a su doctrina) a la Biblia. Esto es poner a la Biblia por encima de Dios y es, en definitiva, lo que hacen los protestantes. Entonces, nos acusan a nosotros de idolatras por las imagenes licitas que posee la cultura de la Iglesia, pero son incapaces de ver el enorme pecado de idolatria a la Biblia! Que irónico...

No pacoCristiano, tu pregunta está mal formulada desde un comienzo, y cuando se parte de una falsa premisa, no se puede llegar a una conclusion verdadera.

Primero deberias comprender que la Iglesia (como Cuerpo Mistico de Cristo) está por encima de cualquier Escritura, pues la Biblia procede de la Iglesia y no al reves.
Cuando lo asimiles realmente, vas a poder formular premisas certeras.

[charlie29]

Antes de nada, pido que se me conteste sólo con la Biblia a este mensaje, ya que -y en eso coincidimos- es la Palabra de Dios.

Solo añado algo mas Paco, creo que a partir de tu primicia no coincidimos porque si te cito algun pasaje del libro de Tobias me lo aceptaras como Palabra de Dios o alguna cita de los Macabeos? empecemos por ahi!

[PacoCristiano]

Estas luchas no nos servirán de nada. Perderemos todos, y no se honrará a Dios. Pero bueno, a ver que puedo hacer, pues mi intención no es deshonrar a Dios ni ofender, sólo debatir sanamente.

Entonces, según vosotros, vamos a ver:

1.- Conociendo que Cristo dijo "de cierto os digo que el que cree en mí tiene vida eterna", sin mencionar iglesias ni organización alguna (ahora aclaro esto), ¿cómo dicen ustedes que fuera de la iglesia católica no existe salvación, citando a Cipriano?. Y es más, ¿por que causa pensais que Cipriano dijo esto de la iglesia de Roma?. ¿No podría ser porque en su tiempo surgieron grupos completamente heréticos?. Hablamos del siglo III dC.
Si un cristiano protestante cree en Cristo y su fe no es muerta, ¿lo rechazará Dios por no aceptar el catolicismo romano?. Sí podría rechazar a un persona que finge sentir lo que no siente, pero ¿a uno así?.

2.- Pues claro que Dios tenía en mente una iglesia cristiana, UNA y no cientos, obviamente. Lo que opino es que, ya que Jesús dijo que su Reino no es de este mundo, ¿tiene sentido que el Papa fuera, hasta 1870, dueño de la mitad de Italia?. Entonces, ¿donde esta la unidad, la iglesia, el cuerpo místico del Señor?. Está en todos los verdaderos cristianos, sean católicos o no. Fijaos, decir que solo puedes salvarte si eres catolico romano y por tanto obedeces bien a Dios, ¿no os suena a cuando, en la primera iglesia judaica de Jerusalén, los apóstoles no creían que los gentiles se salvasen?. Fue toda una sorpresa para Pedro que Jesús revelara que fuese a casa de un romano a evangelizarlo, y que Pablo fuese por todo el Imperio Romano predicando en agoras llenitas de paganos.

De todos modos, estoy de acuerdo en que una unidad es importante y que Dios seguro que no se alegra al ver mil denominaciones. En eso sí vamos convencidos. En este post, resumiendo, mi pregunta es:

¿Se salva un cristiano (ortodoxo, luterano...) que rechace al catolicismo romano, sea por ignorancia o por algún trauma?
Y por cierto, si esto fuese así, ¿la iglesia católica considera condenados a los santos ortodoxos desde el cisma?.

Salu2 y bendiciones.